东方外来韦编/弐/ZUN×あきやまうに

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  • 翻译:CJ


Strange Creators Interview 02
ZUN×あきやまうに
Strange Creators Interview 02
ZUN×あきやまうに
黄昏フロンティア作品で主に音楽を担当している、あきやまうに氏を迎えての音楽対談!
迎来了在黄昏边境的作品中主要负责音乐制作的あきやまうに,进行一场音乐对谈!
「砕月」誕生秘話
碎月》诞生秘话
——
古い話で恐縮ですが、うにさんと東方の出会いはどのようなものでした?
请允许我提一下陈年旧事,U2先生最初是怎样与东方接触的?
あきやまうに(以下U2)
僕が所属している黄昏フロンティアがZUNさんに声をかけて一緒にゲームを作ることになったんですが、その時点ではまだプレイしたことはありませんでした。一緒に何かをやるからにはまずゲームを触らないと何もわからないですから、そこで初めて「紅魔郷」をプレイしてみたんです。で、これがまた難しくてEasyだと何とかクリアできるくらいでしたね。
我所属的黄昏边境向ZUN先生提出了一起做游戏,那时候我还没有玩过东方。既然今后要一起共事了,我不接触一下游戏的话就什么都不懂,这才第一次试着玩了《红魔乡》。然而这个太难了,我勉强才能打通Easy。
ZUN
今だとクリアできるんだけど、あの頃だと情報がほとんどなかったからね。
如今即使不自己通关也能查到情报了,不过那时情报还是基本没有呢。
——
Easyだと5面で咲夜に追い返されちゃいますしね。
Easy的话在5面的时候就会被咲夜赶回去呢。
ZUN
僕がEasyに対して否定的だったんですよね、あの時は。でも思ったより多くの人が遊んでくれて。自分はシューターというかマニアに向けて作ったつもりだったから、ビックリしました。
那时的我对Easy是持否定态度的。但是有出乎我预料的更多人来玩。因为我是打算面向射击游戏玩家或者说是射击游戏狂人的,所以结果让我很意外。
——
今もそうですが、「同人の同人」が出るってすごく珍しいことでした。ZUNsだんの曲に触れた最初の印象は?
放到如今也是,会有“同人的同人”产生也是很罕见的事。ZUN的曲子给你的最初印象是?
U2
最初ですかー……。ゲームを一緒に作るって決まったうえで聴くから、鑑賞よりも解析に入っていましたね。
最初啊……。因为是决定一起做游戏之后才去听的,比起鉴赏更多的是在解析呢。
——
最初から、楽しんで聞くものではなかったというわけですね。
从一开始就不是为了享受而听的啊。
ZUN
勿体無いね~。
真浪费啊~。
——
ZUNさんは、うにさんの曲を……もちろん聞いたことありますよね?
ZUN先生……当然是听过U2先生的曲子的吧?
ZUN
うにさんが作った曲を、僕がゲームのシーンに割り当てているんですよ。
是我把U2做的曲子分配给每一个游戏的场景的。
U2
「萃夢想」を作ってたとき、最後のギリギリになって曲が足りなくなったんです。もうちょっとあったほうがいいと言われて、じゃあシーンに合いそうなやつをと3曲ほど作って。どれか1個使われるかなと思ったら全部使われちゃいました。でもそれ、渡した段階ではラフの状態だったんですよ。
做《萃梦想》的时候,最后时间很紧曲目数量不够了。被告知说能再有一点比较好,于是就又写了3曲看上去和场景比较搭配的。想着随便用哪一个吧,结果3首都被采用了。但那个在提交的时候还只是草稿的状态呢。
ZUN
大丈夫、ラフの状態でタイミング合わせてるから(笑)。
没关系,我用你的草稿对的时间轴(笑)。
U2
しかも、もう清書する時間が無いからって、そのままの状態でゲームに使われてるんですよ。
而且,都没有时间让我好好写完了,就以草稿的状态用在游戏里了。
ZUN
全然それで問題ないはず。未完成だったら使わないから。
那个状态也完全没问题。如果是未完成的我不会用的。
U2
そのなかに「砕月」もありまして。
那里面其中一首就是《碎月》。
一同
(笑)
(笑)
ZUN
あれはやっぱり演出がよかったんだよ。イントロからすぐバーンて上がって、聴いてすぐ使おうって決めました。演出的にも、その直前までの気持ち悪い雰囲気の曲から、急に空から出て抜けるっていうインパクトを出したかったんですよね。まだ黄昏さんがこっちの言ったことを読み取れなかった時代だったから不気味な演出になってたかもしれないけど、音楽自体は上手くいったのかも。
那个的演出还是很不错的。前奏之后立刻磅~地抬起来,听过后我立刻就决定使用了。演出上也是,因为在那之前都是令人不快的曲子,这里想要给一个像是突然窜出到空中的冲击。不过那个时候黄昏还没能很好地理解我的意图,所以最终演出效果可能有点奇怪,但音乐本身应该是挺成功的。
低音が複雑に動いてる方が好きでした うに
我更喜欢复杂的低音 U2
音楽体験について
关于音乐体验
——
音楽体験についてお伺いしたいのですが。二人とも吹奏楽をやっていたと。
让我们谈一下音乐体验吧。听说二位都玩过吹奏乐。
ZUN
中学のときに3年間やってたね。
中学的时候接触了3年。
——
トランペットを。きっかけは?
是小号对吧。契机是什么?
ZUN
あちこち見学に行きましたけど、小学校の6年間ずっとスキーをやってたんですが、体育会系が辛くて。
当时去各个社团参观过,小学的时候我6年里一直是滑雪部的,体育系的社团太辛苦了。
U2
吹奏楽は文科系の中の体育会系ですよ?(笑)
吹奏乐可是文科系中的体育系啊?(笑)
ZUN
体育会系が嫌で文科系に入った結果、体育会系だった(笑)。
因为讨厌体育系才选了文科系的社团,结果进去后还是体育系(笑)。
——
パート決めもいろいろあったと思うのですが。
选乐器之类的还有不少可以说的吧。
ZUN
せっかくならトランペットのファーストだよと思いますよ。やりたいと思うじゃないですか? 結局セカンドだったんだけど。
既然进了吹奏乐部,总想当首席小号吧。谁都会想的吧?虽然结果只是次席。
一同
(笑)
(笑)
ZUN
でも1年で入ってセカンドをやって、次第にそれが気持ちよくなって。ファーストにあわせて吹いてる音が気持ちいいんですよね。ところどころ目立つ気持ちいいメロディーをセカンドがやるから、すごくいい。
但是1年级时进去做了次席小号,逐渐也觉得有意思起来了。配合首席吹出来的音很舒畅。偶尔也还会让次席演奏舒畅的主旋律,那感觉非常好。
U2
トランペット2本使って和音で鳴らしたりするの多いですよね。
用两把小号演奏和声的时候也不少。
ZUN
トランペット好きだからね。
我喜欢小号。
U2
僕は逆に、チューバとホルンという、メロディーをやることが少ない楽器を演奏していました。小学校4年から高校3年まで吹奏楽でチューバをやっていました。小さいときから身体は大きかったので、自分からやりたいと思ってチューバを選んだ気がします。率先してメロディーを吹きたい、という気はなかったかなぁ。
我相反,我演奏的是大号和圆号这样很少演奏主旋律的乐器。从小学4年级直到高中3年级我在吹奏乐部一直演奏的是大号。小时候因为我块头比较大,应该是我自己选择想演奏大号的。并没有想演奏主旋律之类的想法。
ZUN
でもバンドやるって言いだした人間は、ボーカルやりたいって言うでしょう?
但是提出想要搞乐队的人,都会说想要做主唱吧?
U2
実際に演奏してわかったのですが、低音にも楽しさがあるんですよ。でもやっぱりその中でもつまらない譜面と、おもしろい譜面があるんです。
实际演奏过就知道了,低音也有低音的乐趣。不过也还是有着无聊的谱面和有趣的谱面之分的。
ZUN
なんにもやることがないか、ずっと同じことをやってるか、みたいな?
比如说完全轮不到自己演奏的,或者是一直在重复的?
U2
同じ音をずっと刻むのが気持ちいいという人もいるんですけど、僕は低音が複雑に動いてる方が好きでした。なので曲を作るときは、主に伴奏を担当する楽器にも演奏して楽しめるようにというか、主役になる部分があるようしています。メロディーの隙間に他の楽器の活躍できる場所を入れてくような感じで。でも、やりすぎるとちょっと音楽自体がわかりづらくなっちゃうんですよね(笑)。
虽然也有人喜欢反复演奏同一段节奏,我更喜欢复杂的低音。所以在我作曲时,会让担当伴奏的乐器也能享受到演奏的乐趣,或者是有其成为主角的部分。就像是在主旋律的间隔之间加入其他乐器可以活跃的部分。但是,如果太过头了,音乐本身就会变得难以理解了(笑)。
ZUN
うるさい曲になるんですよね。
会变成很吵的曲子。
U2
頻繁に主役になる楽器を変えると、聞き手はどの音を聴けばいいかわからなくなっちゃうので、最近はちょっとわかりやすくするよう意識しています。
频繁更换主角乐器的话,听众就不知道该听哪个的声音了,最近我有留意要简单易懂一些。
ZUN
僕もそういう曲ありますよ。二つか三つが交互に入れ替わって喧嘩するようなやつ。でもそれはキャラクターに合わせてだから。
我也有这样的曲子。两个或三个乐器互相交替像吵架一样的。但那是迎合角色而做的。
U2
そういう場合は二面性とか、性格に合わせてですね。
这种情况就迎合二面性或者是性格呢。
ZUN
それがプリズムリバーみたいに3人みんな喧嘩したりね。でも演奏する側のことは全然考えたことがなくて、僕のゲーム。音楽をあまり演奏するものだと思ってないんですよね。吹奏楽のときは用意された譜面だったからそれでいい、でもゲームミュージックはそうでなくてもいいんですよ。聞けて派手だったらいいでしょって。
就像是普莉兹姆利巴她们3人互相吵架一样。但是我的游戏完全没有考虑演奏者的情况。我并不太认为音乐是一定要拿来演奏的。吹奏乐的时候是有现成的谱面的所以可以演奏,但游戏音乐并不需要这样。听上去很热闹就行了吧。
U2
あと大学では2年までオーケストラに入っていて、そこではホルンだったんです。チューバはなかった。
大学的时候我到2年级为止都加入了交响乐团,在那里是演奏圆号的。那里没有大号。
ZUN
チューバが出ないの?
没有大号?
U2
あんまり出番がないんですよ。特に古い楽曲だと、編成にない、必要なときは外から呼ぶんで、常に要るのだとホルンだなと。でもオケは弦がメインですから、ホルンになってからは休符ばっかり(笑)。吹奏楽のホルンとオーケストラのホルンって結構違うんですよ。吹奏楽のホルンは裏の刻みばっかりで肉体労働、あれは面白くなさそうなんですけどオーケストラでは面白いんです。裏のところでワンポイントでファーンとかやると結構かっこいい感じに。だけど休符数えるのはめんどくさい。
大号很少用到啊。特别是老的曲子,编成里就没有。要用到的时候会从外面叫人来,而一直会用到的是圆号。不过交响乐还是以弦乐为主,圆号也总是休止符(笑)。吹奏乐的圆号和交响乐的圆号还是差别不小的。吹奏乐的圆号全是基础节奏,是肉体劳动,那个不怎么有趣,但交响乐的圆号有趣。在背景旋律里时不时FANG~地来一下感觉挺好的。但是数休止符很麻烦。
——
確かに。
确实。
U2
結局メインではないんです。でもそのおかげで低音と裏の合いの手みたいなのを学んだというか。そういうのは作る上で影響がありますね。そういえばZUNさん鍵盤は?
到头来仍然不是主角。但是可以说也多亏这样让我学到了低音和背景旋律的呼应。在做这些的时候应该是受到了影响的。话说回来ZUN先生有学过键盘吗?
ZUN
全然やってない。子供のとき誕生日にキーボードをもらって、それでずっと遊んでたり。あと卒業するときに小学校の足踏み式オルガンが余ってて、それをもらってきたんですよ。今でも実家にありますけど、あれで遊んでました。ああいうのがおもちゃだったんですが、おもちゃとしてずっと弾いてたから楽しいの。こういう曲ありじゃないかな、みたいなのを子供のころずっとやってたわけですよ。
完全没有。小时候有收到过生日礼物的电子琴,然后就一直在玩那个。另外小学毕业时学校里的脚踩式风琴多出来没人要,我也拿回去了。现在还在我老家里,我也玩过那个。那些虽然都是玩具,作为玩具随便弹弹还是挺开心的。“如果这样的曲子怎么样?”小时候一直是像这样的感觉随便弹着。
U2
僕は小学校の1年から中3年までピアノを習ってたんですよ。でも今はやらないですね。演奏は難しい。
我在小学1年级到中学3年级都在学钢琴。但现在没再继续了。演奏好难。
ZUN
演奏したいわけじゃないからね。だから打ち込みやるんだし。
我并不是想演奏。所以我都是用程序作曲的。
U2
僕も完成形であればいいやって、自分のできないこともやれちゃうわけですし。初めてシンセサイザー(SY85)を買ってもらったのが中3ぐらいだったんですよ。そこから打ち込み式での作曲を始めました。
我也是只要结果好就行了,所以也会写出自己无法演奏的曲子。第一次父母给我买合成器(SY85)是差不多在我中学3年级的时候。从那时就开始用程序作曲了。
ZUN
僕もそうだったから、オルガンとシンセサイザーで、小学生の頃にもらったんだけど。
我也是,风琴和合成器。小学生的时候父母给我买的。
U2
作曲はどれぐらいから?
作曲大概是从几岁开始?
ZUN
演奏してた曲は、大体自分で作ってましたから?
我那时演奏的曲子,大都是我自己作的。
U2
そのころから!?
从那时开始就!?
ZUN
こういう曲ありじゃないかなって。
“如果这样的曲子怎么样?”就会这样想。
U2
僕がそれをやったのは、中3ぐらいからですね。まだ録音はできなかったかな。
我开始作曲是在中学3年级左右吧。当时还没条件录音。
ZUN
録音したりっていうのはなかったけど初めてとしては「マリオペイント」の音楽があったんで。
虽然也不是录音,第一次类似的是在《马力欧绘图》中可以自己作曲。
U2
(笑)
(笑)
ZUN
あれで曲を入れてみたりとか、「デザエモン」とかでも入れてましたけど、中学生くらいかな。
在那里试过作曲,在《绘描卫门》里也试过。那大概是中学生的时候吧。
U2
それぐらいにありましたっけ? 自分の考えた曲を再生できるっていうのは、かなり感動しましたよね。
差不多就是那么大的时候吧?能够播放出自己脑中所想的曲子,让人很感动呢。
ZUN
感動しました。でもキーボードでも再生する方法があったんですよ、自分で鍵盤を押して記録させてそれで聞いてた。
是挺感动的。但是用电子琴也是有办法播放出来的,自己弹奏键盘记录下音乐再播放出来。
U2
自分の弾けることを再生するのはそんなに難しくないんですけど、組み合わせて複数のパートを再生できたっていうときはものすごい。
播放自己能弹奏的内容虽然不难,但能把多个声部组合起来播放很厉害。
ZUN
だから僕は再生してるときに重ねて弾いてね。そういうことはしてました。
所以我在播放的时候也会一起弹。当时会干这样的事。
——
コーラス自分でボーカルも自分の多重録音みたいな(笑)。
就像是主唱和和声都是自己的多重录音一样(笑)。
ZUN
ああいうのがあって、作曲に対する敷居がすごく低かったんですよ。だから曲なんてすぐ作れると思いました。遊び感覚ですよ。
就因为有这样的,所以作曲的门槛很低。所以我当时觉得曲子很容易就能写出来。就像玩一样。
U2
初期は僕、ちゃんと譜面にも書いてたりしましたよ。
初期的我还规规矩矩地记在谱面上呢。
ZUN
僕はそうしなかったですけどね。頭の中でなんとかなればいいやって。
我没有那么做。只要在我脑子里成形就行了。
——
聴く方だとどうですか?
在听音乐的方面,两位又各是怎样的呢?
U2
大学とかその前ぐらいまではふつうにTMネットワークとか。高校ぐらいが全盛期でしたね。
在大学或更早的时候听的还是很普通的TM NETWORK之类的。差不多高中的时候是全盛期吧。
ZUN
大体音楽に関してメジャーな曲は自分で弾かなくても聴けるって思ってたし、聴いてると思ってたから。今思うとその頃聴いてた曲のタイトルとか出てこないんですけどね(笑)。
音乐方面基本上流行的曲子不用自己演奏也能听到,我应该也是有听的。但现在再让我回忆那时听过哪些曲子,标题都想不起来啊(笑)。
U2
大学からは友達の影響でジャズとかふゅーじょん的なやつを、なんかカフェで演奏してようなのを聴きにいったりしてました。同じ曲をやっても、その回ごとにソロとか演奏が違うみたいな。
从大学开始受朋友的影响开始听爵士和融合爵士之类的。去听在咖啡厅里演奏的。即使是同一首曲子,每次独奏部分和演奏也会略有不同的那种。
ZUN
意識高いやつだ。
逼格高。
——
ZUNさんも結構ジャズお好きですよね?
ZUN先生也挺喜欢爵士乐的吧?
ZUN
うん、ジャズは大学ぐらいのころによく聴いてましたね。
嗯,大学左右的时候经常听爵士。
——
それは何かキッカケが?
这是有什么契机吗?
ZUN
意識高かったんじゃない?
因为我逼格高吧?
一同
(笑)
(笑)
ZUN
よくあるポップス以外の曲も聴きたいなって。で、特に僕が思ったのはゲームミュージックが好きだったんで、歌のない曲が聴きたかったのね。ジャズでももちろん歌のあるやつはあるけど、僕の聴いてたのはそうじゃなかった。
因为除了常见的流行乐以外的曲子也想听一些。特别是因为我喜欢游戏音乐,所以也想听一些没有人声的曲子。当然爵士有些也是有人声的,我听的是没有的那些。
U2
僕もそれでインストの曲中心に。
我也是那时开始更多是听纯音乐的。
ZUN
歌が邪魔だったんですよね、なんとなく。
有点觉得歌声是种干扰呢。
——
昔はボカロとかもないから、自分で制御できない部分というか。
以前也没有VOCALOID这类东西,歌声是作曲者自己无法控制的部分。
ZUN
自分で曲を作ろうとしたら歌が邪魔だからね。
自己作曲的时候会觉得歌声是多余的。
U2
自分で歌えばできるかもしれないですけどね。
如果是自己唱的话说不定还行。
ZUN
そういうつもりはなかったなあ。
并没有那样的打算。
曲名は全部の中で一番時間がかかる ZUN
所有工作里想曲名是最花时间的 ZUN
最新作=最高傑作
最新作=最高杰作
——
新作の「燕石博物誌」、これまで最高の出来ということでした。
新作《燕石博物志》,是至今为止最优秀的一张碟。
ZUN
毎回言うからね、そういうこと。
这种话人们每次都说。
U2
1曲目キャッチーだって聞いてたんで、聴いてなるほどって。
听说第1曲挺吸引人的,听过后感觉确实如此。
ZUN
キャッチーでしょ?
很吸引人吧?
——
入りは暗かったりする曲もあるんですけど、そのあとは軽快な感じ。
也有开头比较沉重的曲子,但之后就变得轻快了。
U2
「シュレディンガーの化猫」とか、普段やる調じゃないですよね。長調というか、長調でもないけど僕はあれが一番好きでした。
比如说《薛定谔的怪猫》,不是你平常的调子吧。类似大调吧,虽然也不是大调,那首是我最喜欢的。
ZUN
「シュレディンガー」は完全に思うがままに演奏した曲でしたね。何も考えてなかった。
《薛定谔》完全是随心所欲演奏的曲子。什么都没想。
U2
ゲームのときはちょっと考える?
做游戏的时候会稍微想一下?
ZUN
かなり考える。こういう風にしようって。音楽CDは曲を先に仕上げちゃうんですよ。今までこういうことやったことないなーってことも勢いでやっちゃうから。
做游戏时会想很多。比如说会想要做成是什么风格的。音乐CD是先把曲子写完的。至今完全没有做过的事也会凭势头去尝试一下的。
U2
制限がないですからね。
因为没有任何限制呢。
ZUN
それがいい曲になるとは限らないけど、今回は割りと上手くできたと思う。
虽然这样写出来的不一定就是好曲子,但这次感觉结果不错。
U2
音楽CDになるとテンションというか、変な半音を使い出す。普通のときというかゲームのときはそんなに多くない気がする。指が動いちゃうとかそういう感じなんですか?
感觉你做音乐CD的时候会情绪高涨,开始使用一些奇怪的半音。平时或者说在做游戏的时候就不太会有这种情况。像是手指自己动了起来那样的感觉吗?
ZUN
そうですね。ゲームにも変な曲は多いんだけど使いづらいんですよ。遊んでて音楽の方ばっか気になっちゃうと、ゲームとしては邪魔になっちゃうからね。でも面白いもので、音楽単体で聴くとそういう曲の方がよかったりするんです。耳障りであればあるほどいい。
是吧。游戏里虽然也有不少奇怪的曲子,那个其实挺难用的。如果玩的时候大家都只在意音乐,那对于游戏来说音乐反而成了阻碍。但有趣的是,如果只是单听音乐的话还是那些奇怪的曲子比较好听。越吵越好。
——
装飾音とかがぐっと豊かになるじゃないですか、CD版だと。
在收录到CD版里的时候,不是会追加装饰音什么的一下子变得丰满起来吗。
ZUN
そういうことは考えてますよ。
这我是有考虑过的哦。
U2
僕もCDだけに入れるやつはゲームで使えないようなやつにはなりますね。
我也是,仅用来收录在CD里的曲子会做成没法用在游戏里的。
——
「凍り付いた永遠の都」とかも、よくタイトル画面で流してるメロの主調が強くなってて、やっぱり4面から話が始まるんだって気持ちになったり。
像是《冻结的永远之都》,标题画面也经常用的主旋律变强了,让人觉得故事果然是从4面开始啊。
ZUN
困ったときには使っちゃう。困ってるわけじゃないんだけど、のってくると入れちゃうんだよ。
不知道怎么办好的时候就会用这段旋律。这里虽然并不是困扰的时候,来劲的时候也会不自主地加入这段。
U2
テーマ的なものとして?
作为主题旋律之类的?
——
あれが東方Projectのテーマ曲的なものかと勝手に思ってるんですけど。
我们都觉得那是东方Project的主题曲一般的存在。
U2
あのフレーズは僕もOPで使うかどうかよく迷います。「萃夢想」のときは4拍子で使おうと思ったら元がわからない感じになって、「緋想天」「非想天則」のときは3拍子でそれっぽいフレーズが入れてあった気がします。「心綺楼」が3・3・2で使ってて一番元のフレーズに近いですね。
我也经常烦恼要不要把那段旋律用在OP里。《萃梦想》的时候用成了4拍子的结果听不出来了,《绯想天》和《非想天则》的时候应该有加入了3拍子的类似乐句。《心绮楼》是按3・3・2来用的,与原曲最接近。
ZUN
元のメロディーは3・3・2なんですよね。僕も、タイトルに使ってるやつはいつもアレンジだから。
原曲是3・3・3・2的。我用在标题画面的也都是改编版。
U2
3・3・3・2は嫌ですね。その原型はどの曲に当たるんですか?
我不喜欢3・3・3・2(笑)。原型应该是哪首曲子?
ZUN
最初にそれが出てきたのが「永夜抄」。4面道中があの曲の完成版(「永夜の報い~Imperishable Night」)。イメージを突然ステージに持ってきて、そのときに出したのが3・3・3・2なの。あれはほかに崩しがたいほど気持ちがいいし、なかなかないんですよね。ずっと3拍子でいくと、割りとのんびり行進してるイメージになるけど、1拍削るだけですごく急いでるイメージになる。
最初出现的应该是在《永夜抄》。4面道中的曲子是这段旋律的完成版(《永夜的报应 ~ Imperishable Night》)。把情景突然放到关卡里,那时写出来的就是3・3・3・2。那可是难得才能做到的无懈可击的顺畅。如果一直是3拍子的话,就会是缓缓前进的印象了,而仅仅是减掉1拍就变成很急迫的印象。
——
緊張感が出ますよね。
确实营造出了紧张感呢。
ZUN
そこでまた一発で3拍子に戻るのが盛り上げたかったところなの。なので4面の、急いでる場面で使ったんですよ。パンパンパン・パンパンパン・パンパンパン・パンパン! でキマる。
在这里又一下子回到3拍子是想要把气氛燃起来的地方。所以用在了4面在急着赶路的场合。啪啪啪・啪啪啪・啪啪啪・啪啪!这样结束就很帅。
U2
なるほどー……!
原来如此……!
——
しかもそのあと出てくるのが霊夢か魔理沙っていう。
而且在那之后登场的是灵梦魔理沙
U2
そこは演出的にすごいですよね。
这演出很厉害啊。
ZUN
そういうことをやるために、毎回タイトル画面で同じ曲を使うみたいな。そうすると別の曲がテーマになってくるから。
可以说就是为了实现这样的效果,才每次都在标题画面使用同一首曲子。这样的话主题曲就会是别的曲子。
U2
そのタイトル自体はアレンジなんですよね? 3・3・3・2の。
标题画面的曲子本身也是3・3・3・2的改编吧。
ZUN
タイトルは、ずっと3拍子ですよ。
标题画面的一直是3拍子哦。
U2
あとで解析してみよう。OP自体をちゃんとアレンジっていうのはしたことないんで。そこまで気にして聴いたことは無かったです。わかる構造ではありますよね。でもそういう意図だったっていうのは面白い話です。
我之后再解析看看吧。我没有认真改编过OP曲。所以没有听得那么仔细。构造上是能够理解。不过有这样的意图在里面感觉很有趣。
ZUN
こうしたらああなる、と思うよりもプレイヤーを焦らせたいっていうことをテーマに生まれたから。絵を描く人だって、いちいち線画を描いてここはこう塗って光はこうって……、もちろんそうやって絵を描いていくんだけど、それよりは絵の具を取って好きに描いた方が自由に描ける気がするじゃないですか。もちろん技術も必要なんだけど。最終的にはそういう技術を掌握した後に、殴り描きで描いた方がきっと完成度は高い。音楽もね、僕はそういうものだと思うんですよ。いろいろなことを考えて作るよりは、絵の具をとって塗るかのように音楽を作りたい。だから、音楽CDを作るときだけそういうことを考えてたらいいのかもしれない。でも音楽CDだけだと発想は難しいんですよ。ゲームの中で使う曲の方が自由度上がることもある。
其实并不是有那么明确地想要达成那样的效果,当初写这首时的主题是要吊起玩家的胃口。就像画图的时候也不全是按部就班先画出线稿,这里要这样涂,光源是这样……当然一般的作画是这样的步骤,但拿起颜料在画布上随意挥毫的话不是能画得更自由吗。当然技术也是必需的。最终在掌握这方面的技术之后,随心所欲画出来的肯定是完成度更高。我认为音乐也是这样的。比起做的时候一边考虑这考虑那的,我更想要和拿起颜料随便涂一样地做音乐。所以只在做音乐CD的时候才考虑那些事情就行了吧。不过仅仅是音乐CD的话还是很难有灵感。有时也会是游戏中的曲子的自由度更高。
U2
音楽単体というかインストは掛け算の倍率みたいなもので、単体だと力が無いですからね。0に何掛けても0のままという、ゲームとか他の演出で合わせることで、何倍もの効果を出せる。
单独的音乐或者说纯音乐就像是乘法的倍率一样的东西,它单独是没有力量的。0乘以几倍都还是0。而和游戏或者其他的演出配合起来,就能发挥出好几倍的效果。
——
あとはアレンジ……というよりはゲームパートのCDバージョンっていう方が正しいですかね。
然后是再编曲……或者应该称为游戏音乐的CD版本吧。
ZUN
ちょっとだけ聴けやすくなってるし、よりよくなってますよ。ゲーム中も本来こうであってもよかったんだけど、そんな時間は無い。多分1日ぐらい手間をかければこれぐらいにはなりますよ、でもゲームの全曲に1日かけられないから。何度も聴いた結果、こうすればよかったかなというバランス調整がいっぱい入ってるので。だから時間を置かないと無理なんですよね。
CD版的曲子稍微更容易被人接受了,也更完善了。本来游戏里最好是也能做到这样,不过没有那个时间。大概再花1天的时间调整的话就能做到这个程度了,但是对游戏的所有曲子而言是没有多余的1天可以用的。自己反复听过之后,会觉得当初如果这样就好了,就在CD版里加入了许多这样的平衡调整。所以还是不花时间的话是做不到的。
——
タイトルは妖怪好き的には「石燕」の方が親しみがあるのですが、これは?
CD的标题,对于喜欢妖怪的人来说“石燕”更加亲切一些,为什么取名为“燕石”?
ZUN
妖怪関係ないから。確かに石燕にもちょっとかけてますけど。とるに足らないってことですよ。同人誌ってことです。下らない博物誌ということで。
跟妖怪没有关系。虽然确实和石燕也有点双关。其实燕石的意思是“不值一提”。也就是指的同人志。没什么价值的博物志。
U2
タイトルについてはどれぐらい時間がかかってますか?
想标题花了多少时间啊?
ZUN
超時間かかるんですよね。
花了超久呢。
U2
ですよね!?(笑)
果然是吧!?(笑)
ZUN
全部の中で一番かかる。音楽CD作るぞって決めてから、何週間もタイトルのことしか考えてないから。うにさんは、どうでした今回のCD。
这次是全系列里花时间最久的。决定要做音乐CD之后,一连好几个星期都仅仅是在想标题。U2先生觉得我这次的CD怎样。
U2
唐突に(笑)。僕はさっきも挙げた「シュレディンガーの化猫」が面白かった。普通のキャッチーなよく聴く感じを混ぜたっていう感じでしたね。
好唐突(笑)。我刚才也说了《薛定谔的怪猫》这首挺有趣的。感觉是把经常听到的普通的吸引人的感觉混入在里面了。
ZUN
今回の中では一番最後に作ったのがその曲でしたね。
这首曲子是我这次最后写的一首。
U2
すごく細かいところを言うと、メロが複雑になってて、一部だけちゃんとユニゾンになってるところがかっこよく決めてあるなって。
再说详细一点的话,旋律变得复杂了,虽然只有一小段但那个漂亮的齐奏的部分感觉很帅。
ZUN
あれは僕のクセだね。最後で盛り上げるところでめんどくさくなるんです。
那是我的一个习惯。在最后要推向高潮的时候就会变得嫌麻烦起来。
U2
音は和音にして増やすよりも、同じ音を重ねた方が目立ちますからね。
比起增加更多音做成和音,还是齐奏同一个音更加显眼。
深秘録の音楽
深秘录的音乐
ZUN
「深秘録」のアレンジに関してはすごく豪華でしたよね。作ってる人が自分のクセを出すほどでもなく、でも他の人には負けないちゃんとした曲に仕上がってる。
《深秘录》的编曲真是很豪华呀。作曲的一方并没有很彰显自己的个性,但是完成的曲子也不输给别人。
U2
みんなすっごく主張してましたよ。
大家的自我主张都很强烈。
ZUN
俺が最高の曲だ! っていうぐらいのやりかたで、結果いい曲がたくさんできて。でも、いい曲って盛り上がる曲だからいい曲というわけじゃないんです。だけどゲームだからみんな盛り上がる曲をガンと出してくるところが凄かった。
我的曲子最棒!大家都抱着这个目标,结果做出来很多优秀的曲子。但并不是说燃的曲子就是好曲子。不过对游戏来说,大家一下子放出来那么多燃曲是很厉害。
U2
これにストーリー入れていくとずっと盛り上がったまんまなんですよ(笑)。
如果把这些放在剧情里的话就从头到尾一直是高潮了(笑)。
ZUN
一発目というか一オチというか、その曲だけでもゲームが完成しているみたいな曲をみんな作ってきたからおもしろかったかな。全部の曲をこの人にお任せしましょうってなると、きっとこういう曲にはならない。こういうやり方は競争させてるからいいかもしれない。
可以说是一曲入魂吧,好像有这一曲在,游戏就可以说是完成了,这种程度的曲子大家各自都做了出来,这正是有趣的地方。如果是让某一个人担当所有作曲,那肯定不会做成像这样的。这种像是互相竞争的做法才好。
——
うにさんが担当した対戦用の曲はどうだったんですか?
U2先生担当的对战用曲怎么样?
U2
僕はすごいよくできた。
我做的完成度很高。
ZUN
うにさんがアレンジすると、普段はゲームでは使わないような曲にしちゃうので。
U2来编曲的话,会做成一般不像是用在游戏里的曲子。
U2
アレンジするときは何か既存のジャンルっぽい感じにしています。ZUNさんっぽくするとそれは原曲でいいという話になりますから。
我编曲的时候会向某种既有的曲风靠拢。如果是模仿ZUN先生的曲风,那就还不如用原曲了。
ZUN
そうなんだけどね。でも他の人のアレンジも全然原曲に寄せてないじゃん? 強いて言えばみんなハードロックみたいな。
确实是。不过其他人的编曲不也完全没有靠近原曲吗?不如说大家都像是硬摇滚。
U2
今回ハードロックが多いですよね。なので深秘録ではギターを使わなかったんですよ。普段はそこそこ使うんですけど。僕も一緒にやればよかったかな。
这次是有挺多硬摇滚呢。所以我在深秘录没有用吉他。平常是时不时会用的。我其实是不是也该一起做摇滚呢。
ZUN
勝負してみるのもありですよ。
和他们比试一下也挺有意思吧。
U2
元の曲というか元がアレンジだからすごく扱いづらかったんですよ。低音で刻んでいるフレーズは絶対に入れなくちゃいけないという強力な縛りがあったから。で、結構悩んでそのフレーズをプラスにしました。
因为我这首本来就是再编曲的,所以很不好做啊。因为有着必须把低音的乐句加进去这一强烈的限制。我犹豫了很久之后最终给那个乐句用了铜管乐器。
ZUN
どの曲?
哪首曲子?
U2
「輝く針の小人族」。低音でデッ、デデーって。その部分をトランペットとトロンボーンのブラスで高音に配置しました。一曲丸々作り直してるぐらい頑張って作りました。没ジャージョンも存在するんですが、そっちは暗くてギターとか結構使ってた気がします。やっぱり作り直してよかった。
辉光之针的小人族》。低音的登、登登——。我把这个部分用铜管的小号和长号配置在了高音。我很努力地就像是把整曲都重新写了。也存在没采用的版本,那个版本比较低沉,吉他什么的好像也用了不少。最后还是觉得重写了之后比较好。
ZUN
好みがあるからね。それがうにさんの味と言えば味だから。
各人喜好不同。可以说这种正是你的特色。
U2
最後にZUNさんの曲があるわけじゃないですか。その前でバリバリ盛り上げちゃったらだめなんですよ。
不是在最后还有着ZUN先生的曲子吗。所以在那之前我不能做得太燃了呀。
ZUN
上げすぎると、その次に上がったかどうかわかんなくなっちゃうからね。
如果之前抬得太高了,那么之后就分辨不清有没有再次把气氛抬起来了。
U2
そういうクセは付いちゃってるかもしれないですね。
可能已经染上这样的习惯了。
ZUN
ラスボス以上の曲はやれないからね。ちなみに他にアレンジしてる人はみんなラスボスクラス。
不能做出比最终boss曲还要强的曲子呀。然而话说回来其他参与的编曲大家都是最终boss级别的。
U2
そうそう(笑)。それなんですよ。
是啊是啊(笑)。就是这样。
ZUN
だからストーリーはおとなしいなと思ったら対戦すると超激しいわけよこのゲーム。それは「深秘録」の特徴かもしれない。元々ラスボスの曲をアレンジしてるからしょうがないですよね。むしろよかった点として挙げたい。
所以这个游戏故事模式好像挺沉稳的,可一进对战模式就变得超激烈。可能这正是《深秘录》的特征。本来大家再编曲的也都是最终boss的曲子,所以也是没办法的吧。不如说我觉得这是个优点。
U2
僕は一回アレンジをしちゃったから、他の人に頼んだんですよ。二回同じ用途のアレンジを作るのはさすがに辛い。方向性を変えるんだったら全然やれるんですけど。だからみんなに頼もうってなった結果がこれです。
因为那些曲子我已经再编曲过一回了,所以这次都交给别人了。要我做两次同样用途的编曲还是太痛苦了。要是两次编曲的方向性不同的话那就没问题。所以这次打算交给其他人来编曲,结果就是这样。
ZUN
よかったですよ。面白かった。
挺不错的。很有趣。
U2
ありがとうございます。PS4でも追加の曲を、ビートまりおさんが頑張って書いてくれると思います。
谢谢。PS4版也会有追加曲,BeatMario先生会努力写的。
作曲について
关于作曲
——
一応クリエイター対談なんで聞くんですが、作曲やるときにまず最初にやるべきことってなんですか。
姑且这个访谈的性质是制作者之间的对谈,所以我还是问一下吧,作曲的时候最初是从哪里着手?
ZUN
ゲームを作ってみればいいんですよ。そこに流してみればいい。
要作曲,先做游戏就行了。然后试着在游戏里播放。
U2
ゲームに合うようなものを。
与游戏契合的曲子。
ZUN
音楽なんて自由だからね。頭の中で思い浮かぶわけですよ。そこを形にするのは若干技術が必要なだけで、それは努力すればいいかなと。思い浮かばないんだったら、思い浮かぶような勉強をしなきゃダメだと思う。発想力が足りないんだよ。
音乐是自由的。在脑海中就会浮现出来。将脑海中的东西做成实际的曲子是需要一点技术,这只要努力就能做到。如果是脑子里没有任何想法,那为了能有想法就不得不去学习。这是想象力不足。
U2
再現するのにもなかなか手間というか、初期段階では難しいですけど。
要再现这个也是挺费劲的,在初期阶段的时候比较难。
ZUN
頭の中のものを思い通りに出すのって結構難しいんですよね。僕もいまだにできない。例えば絵だって、見えたまま描ける能力があるんだったら、写真がいくらでも描けるってことですよ。でもそれはできないわけで。
要把脑子里的东西随心所欲地做出来还是挺难的。我现在也还做不到。就比如说绘画,如果有着能把所看到的东西原原本本地画出来的能力,那就是能随手画出照片了。但是并做不到这点。
U2
読めるけど書けない漢字とか。
像是会念但是不会写的汉字。
ZUN
そうそう。
对对。
——
それは言いすぎでは(笑)。
这说的太过了吧(笑)。
ZUN
頭に思い浮かぶんだけど、「あれ、ここどうだっけ」みたいな。何も思い浮かんでないのに勉強したって何も作れないですよ。どうやって思い浮かぶかって部分は、いろんなものを見るしかないんじゃない?
虽然想法会在脑海里浮现,但实际做到这时又会是“咦,这里是怎么样的来着”的感觉。如果脑子里什么想法都产生不出来,那么再学习也是做不出来任何东西的。怎样才能有想法产生这部分,只能靠增长见闻了吧?
U2
最初ってみなさんはどうだったかわかんないですけど、こういうのを見たり聞いたりしたからこういうのを作ってみたい、自分でも作ってみたいっていって作るって感じじゃないんですか。
虽然不知道其他人最初都是怎样的,我是见到了或听说了某种东西之后会觉得自己也想做,就会去做着试试看。
ZUN
そうだろうね。全く何も無くて作るってことはないでしょうし。
是的。不会是从完全什么都没有的基础上开始做的。
U2
それがたくさん混ざっていって、自分のものになっていくみたいな。
把各种见闻的东西混合在一起,最终就成为了自己的东西。
ZUN
だからいろんなもの見なきゃダメだろうね。
所以不得不去扩展见闻吧。
U2
でも見てるだけだったらできないんですよ。良いと思った物を自分の手で再現しようとして一つの作品を作る、っていうのを繰り返すことで、いろいろな技術とかを吸収していく。今だと「自分だったらこうする」みたいな感じで、蓄積したものから引き出して作っていくんだけど、それができるようになるのは、ある程度自分の技術とか方向性がはっきりしてからでしょう。物を作る最初の段階は、自分が良いと感じた物に似たオリジナルの物を作る、という感じですかね。
但是只是看的话还是不行的。要把觉得好的东西用自己的手再现出来,这样做出一个作品,并不断重复这一过程,在其间吸收各种各样的技术什么的。现在的我是“如果是我的话会这样做”,像这样把自己积蓄的提取出来进行制作,而要能做到这一点,首先自己的技术和方向性应该已经要比较明确了。在创作的最初的阶段,模仿自己觉得好的东西,并做出原创的东西,差不多就是这样吧。
ZUN
僕は自然に生まれたのね、それが。どちらかというとそれの部分に関してはこういう曲があったから真似したというのは一切なく、クセの部分は完全に自分のオリジナル部分がある。たとえば今回ジャズっぽい曲にしてみようかなって思ったとしても、結局いつも通りのものができるかもしれない。
我是自然就会产生这样的东西。关于这一部分,完全没有想要模仿什么既有的曲子,特征的部分完全是自己原创的部分。比如说这次是想要写爵士一点的曲子的,到头来写出来的可能还是和以往一样的东西。
U2
そういう部分の方が強いんですよね、結局。
结果还是这样的部分比较强啊。
ZUN
石鹸屋さんが言ってたけど、最初のころアレンジしてたときは比較的アレンジしやすかったんだけど、今東方の曲が出てくると、音を変えちゃうと違う曲になっちゃうって。
之前石碱屋的人说了,现在的东方曲比最初的时候更容易编曲了,但是现在稍微改一下音就会变成别的曲子了。
U2
みんな言いますねそれ。前回アレンジした人たちもそう言ってました。
大家都这么说。上次参加编曲的人们也说了。
ZUN
この曲はこの音じゃないといけないんじゃないかって思っちゃうって言ってて、僕としてはもう曲が完成に近づいてきてるなと思う。
大家说觉得这首曲子如果不是这个音就不行了,我觉得这是因为曲子的完成度比以前更高了。
U2
メロディーだけが強い曲だったら、そこだけアレンジすればいいんですけど、メロディー以外の大事な部分が結構多いですよね。
如果只是旋律强的曲子,那么只要改编旋律就可以了,但旋律之外重要的部分也有很多呢。
ZUN
ある音が他のメロディーに影響してる、というのが出てきちゃって、でも僕はそういう風に作るようになってきたの、どちらかというと。
会出现某些音会影响到其他的旋律,应该说是现在的我变得会像这样作曲了。
U2
繰り返しになっちゃうんですけど、「小人族」はそういう状態だったんですよ。でもそこを解決することができたので、「俺すげえ!」って思えた(笑)。
我要再提一下,《小人族》这首就是这样的状态。但是我成功解决了这一点,自我感觉“我好厉害!”(笑)。
ZUN
もともとほら、あのリズムを推さなきゃいけないと思う。あれが売りだからね。
原本,我觉得不强调那个节奏不行。因为那是卖点。
U2
他のアレンジしてる人で、比較してみたら面白いかもしれないですね。
和其他也改编这首的人比较一下说不定会很有趣呢。
ZUN
あの「チャッ・チャチャ・チャッチャ・チャチャ」でほぼ完成だから。
有那个“恰、恰恰、恰 恰、恰恰”就基本完成了。
U2
アレずるいんですよ。あのリズムの部分を入れつつ他の部分をどうやってアレンジするんだ? みたいな。
那个真是很坏心眼啊。要把那个节奏的部分加进来还怎么去改编其他部分啊?
ZUN
アレはメロディーじゃないんだけど、曲としてはあそこの方が重要。
那个不是旋律,但对曲子来说那里更重要。
——
ということで話は尽きないのですが。CD用にどんな曲を作りましょう。うにさんはやっぱり「永夜の報い」を?
这个话题真是谈不完呢。用在这本附录CD上的曲子又是要做怎样的呢?U2先生果然还是要做《永夜的报应》?
U2
ちゃんと拍子を意識して作ります。今までずっと3・3・2だと思ってて、3・3・3・2だったと今日気付きました。びっくりです。
做的时候会意识着拍子。迄今为止一直以为是3・3・2的,结果今天发现原来是3・3・3・2。吃了一惊。
ZUN
あれをメインにするっていうのはね、勇気いる。たいしたメロディーじゃないからさ。
要把那个作为主要曲目的话,是要点勇气的。因为那首的旋律不怎么强。
——
ZUNさんはどうしましょう。
ZUN先生打算做哪首?
ZUN
いやー、うにさんがいるんだったらあれでしょう。「深秘録」か何かのうにさんの曲をアレンジ……できないよね、僕の曲入れるしかないでしょう。そもそも僕はアレンジする能力ないので。
嗯——,U2先生也在的话还是那个吧。对《深秘录》的或是哪个的U2先生的曲子进行再编曲……办不到呢,还是只能收录我自己的曲子了。因为我根本就没有编曲的能力呀。