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东方外来韦编/2019 Autumn!/鬼形兽访谈

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Rinmoe〈究极的绝对秘神〉讨论 | 贡献2019年12月15日 (日) 15:01的版本 (创建页面,内容为“__DIALOGUE__ * 该内容于杂志中页数:007-009 * 翻译:京都人形 ja ZUNインタビュー Strange Creators Interview 01 zh ZUN Interview Strange C…”)
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  • 该内容于杂志中页数:007-009
  • 翻译:京都人形


ZUNインタビュー
Strange Creators Interview 01
ZUN Interview
Strange Creators Interview 01
 
鬼形兽作为射击游戏体验十分爽快,但剧情却相当难懂。
其意图到底为何?
 
畜生界、以及畜生是什么
——
《鬼形兽》的开发工作辛苦了。这次游戏给人的印象是让“射击”这件事情进化了的系统。
ZUN
系统并没怎么变化。中弹就会死,仅此而已。有很多游戏反其道而行之,但我认为对于东方这点是不会改变的。虽然我自己在制作的过程中也觉得这是个奇妙的游戏。
——
真的是。您从最初就决定好结局会是这样吗?
ZUN
直到开发开始之前我都想过多种可能性,但一旦开始制作就没变过了。我制作之前从头到尾都会确定下来。
——
这次出现了几个新的设定和世界。本以为会去地狱,结果去了个不是地狱的地方。
ZUN
宏观上来看畜生界也是地狱之一。
——
是这样啊。
ZUN
地狱总之就是非常辽阔。能够容纳很多灵。也可以说是无限广阔。虽然作品里说畜生界是隔壁,但也就是稍微有些分别这种感觉。
——
分别是指?有明确的界线吗?
ZUN
呃,因为地狱非常广大,就算有界线,也可能是混在一起的。
——
背景倒是压倒性地不同。
ZUN
因为这毕竟这是游戏(笑)。地狱就是很有地狱风范的感觉。
——
能看见超多骷髅埋在各个地方。
ZUN
而且还在刮超大的风。不论如何,从玩家角度来看两边都是地狱。具体是地狱的什么地方并不重要。本作中的角色也是这样看待的。
——
原来如此。
ZUN
地狱才是心胸最宽广,能够接纳任何人的地方(笑)。因为过于宽广,所以非常混乱,各种家伙雄踞一方。
——
其中这次故事里发生的事情是比较革命性的。
ZUN
那个怎么说呢,不太好表达。光玩过一遍可能不太好理解。
——
怎样才能理解呢?
ZUN
呃,毕竟因为没有描写住在那里的人的情感。因为基本上大家都是畜生,所以不太好理解。而且,在那个世界里的众多动物灵的情感,也没有很好地表达出来。
——
那些成为子机的动物灵倒可能是唯一能让人获取这样的信息的。也能够理解为什么您会说“要是给他们起名就好了”。
ZUN
但是一旦起了名字,游戏开始时选择动物灵的时候就会出现那些角色名,这就更加让人对设定云里雾里了。即便如此,一开始动物灵和灵梦她们开始对话的时候进行自我介绍也很怪。虽然觉得可以起名字,但没什么可以让名字登场的机会。
——
确实。
ZUN
而且最终主角会被那个动物灵控制,开始和BOSS战斗,玩家和主角都被撂在一边。
——
感觉自机和玩家都只是工具。
ZUN
不过因为凭依,连性格都变了,所以主角们也会觉得这样无所谓。一边被控制,一边想“原来如此”。这样一来,玩家的心情会比较复杂。会觉得“这到底是什么”。我虽然想做些比较精巧的事情,但并不是很令人满意。
——
最后问题也没怎么解决。
ZUN
剧情上也不知道这是开始还是结束。怎么说呢,这游戏里面只充满了游戏特点之中“随便”的部分(笑)。
——
就算这样说,特意在地狱之中设置一个畜生界这样的场所,应该也是有所意图的吧。
ZUN
得从畜生是什么开始说起。我在思考到底什么是动物本性之后,主要分成了直率的部分和扭曲的部分。首先,会忠实于自己的欲望。旁若无人。不过来到畜生界的动物灵,也有原本是家畜的。所以也是奴隶。这两个相斥的元素其实是可以共存的。那就是“黑帮”。
——
原来如此!
ZUN
看似可以为所欲为,但因为戒律很严格,并无法真的为所欲为。比如说,现实中的黑帮现在大多都被视作是反社会的存在,但如果他们就是社会,那又会怎么样呢?并没有政府。互相争抢地盘。上级说的话就是绝对的。像这样,畜生界没有黑道社会是无法维系的。而最终BOSS想要破坏这样的社会。
——
那边某种意义上不也是黑道吗?
ZUN
黑道还不如。所以会发生战斗。因为是来自异世界的谜之势力。所有灵都会变得不必要。
偶像崇拜=偶像梗
——
这次作品中有不少偶像梗,那些到底是虚张声势还是误导性的线索?
ZUN
那些是故意的。这是本作主题之一。我一直想讨论偶像崇拜的事情。最终BOSS的称号,我最初也考虑是“偶像大师”。
——
啊哈哈(笑)。
ZUN
我原本一直想把这个词想方设法放进去,但最后还是觉得算了。啊,比起“大师(Master)”,更不如说是“P”,制作人(Producer)。因为是制作偶像这一方。但这个梗不仅过于露骨,而且和剧情关系不大,最终就放弃了。总之,偶像梗本身并不是误导。因此第1面就有“偶像”登场,和最终BOSS产生联系。
——
原来如此。
ZUN
这次的剧情并没有什么显而易见的主题,仅仅是向大家展示有那样的一个世界。在那个世界中有包含讽刺在内的各种东西,但这个作品本身并没有什么特别想表达的内容,仅仅是展示“有畜生界这么一个世界,里面充满了各种要素”。
——
我以为那个世界一直是5、6面那种状态。
ZUN
那个自然是游戏演出上的一个看点,但并不是作品本身的看点。
——
至少重点不是黑帮之间的抗争。
ZUN
关于后半部分关卡,恰巧成为了世界遗产,仅仅觉得真是绝佳的时机(笑)。我并没有拘泥于我以往的作风,5面和6面的音乐是反过来的。地狱是平淡的曲调,而畜生界则是激烈的感觉。过去我可能会那样做,但这次觉得反过来会比较有意思。动物灵们已经称不上是动物了。他们已经和人类差不多了。“畜生界”的畜是“社畜”的畜。而将人们从中解放的偶像们……AI将人们从畜生劳动之中解放出来,而制作那些AI的则是最终BOSS,这种感觉。
——
但叫来那个最终BOSS的则是人类(的灵)。
ZUN
对于动物灵来说,人类看起来就像是被神明支配,实际上可能也是如此,具体怎样不得而知。这次有很多不像这样讨论一下就很难懂的设定或者说是寓意。游戏里面并没有对此给出结论。
关于各关卡
——
我来简单问一下各个关卡,首先关于STAGE1……不觉得各种意义上都很过分吗?
ZUN
是水子灵。我觉得死后开开心心的样子算是一种救赎。主人公完全是反派,但为了表现被动物灵控制的样子,剧情特意做成了这样。因为大家都是动物,所以内容非常地攻击性。可以说登场人物们几乎没有什么对于个人的情感,或者说并没有凭情感行事。台词看起来是这样的。没有愤怒,也没有哀伤。不过,不这样是无法弹幕对决的。认真战斗起来并不会使用那样的符卡。这些都只是游戏。战胜战败也好并不会关乎性命,或者说并不那么重要。并不会拼命。
——
2面有种BOSS突然亮出獠牙的感觉。
ZUN
这个很简单易懂,表现的是三途河的恐怖。
——
说起来三途河里面有很多古代鱼,是怎么回事?
ZUN
全都是死了、灭绝了不再存于世上的鱼。鱼死后既无法前往地狱也无法前往冥界……我的脑海中鱼和虫是特别的。三途河既有海水也有淡水也有混合的水域,但按照世界上的量来考虑,海水可能更多。三途河也没什么河的感觉。不过,我也只是想在这里让一些动物登场。就算是一面,也有水母……要说的话其实是蛭子,但我想让动物或者说是生物的意象出现。2面的牛最有动物的感觉。
——
3面也是鸡,很好懂。头上也顶着鸡。
ZUN
基本上鸡不会给人留下好印象。说人是“鸡”,感觉就很弱。再有就是食物了,所以我反而设计成了雄赳赳的感觉。
——
原来如此。
ZUN
不过,虽然角色是作为鸡被选中的,但和鸡几乎没什么关系,要说的话是监视边境的人、区分的人、瞭望的人。她的姓的语源有多种说法,我觉得这种暧昧的感觉也正合适。因为分水,所以是“瞭望(miwatasu)”之类的1。读起来的感觉也很相似。治疗喉咙疾病的感觉。思考这些事情是很有意思的。她是设计成什么形象都可以的神明,并不具有恶意。
——
从4面开始,曲子也变得粗犷,地狱的感觉渐渐出来了。
ZUN
不如说能体验地狱的只有这里。很长吧。从道中的角度来说,4面可能是最大难关。让人体会到辛苦。不过BOSS我设计得很简单。反过来,5面道中简单,BOSS很难。
——
难道不是吉吊的符卡更难吗?尤其是最初和最后那个。
ZUN
确实可能都很难(笑)。不过吉吊的“龙纹弹”完成的质量非常高,能够勉强有一个逃脱的路线,非常漂亮。不过,符卡也相应地变得很难。她算是剧情上的最终BOSS之一,所以也准备了这种比较难的弹幕。东方的世界里龙很强,所以没办法。不过只要使用Bomb就好了(笑)。她是个狡猾、两面三刀的家伙。
——
5面突然就来到了大都会。
ZUN
是不是很棒?那种感觉。文明发展过度就会变成这样,正在进行一种明显的反乌托邦化。等待着主人公们的是Idol(偶像)。而且,那可是虚拟偶像。
——
咦?不是有实体吗?
ZUN
说偶像有没有实体比较微妙,要说的话更应该是手办。埴轮真是奇妙,让人去想为什么古人会去制作那些。在考古学里,只要遇事不决就会归纳到信仰上,但我一直觉得用现在人类的道德观念来思考是不是有点不太合适。对我来说,他们可能就是想制作而已。最初可能另有目的,但人们渐渐开始觉得制作这个过程有趣,所以有了多种多样的形态。可能就是为了满足制作的欲望而已。土偶之类的也是。说不定古代有这方面的很厉害的创作家。
——
6面则冲进了古坟里。
ZUN
成为了世界遗产的古坟也不知道是谁的古坟。充满谜团的事情是好的。这种钥匙孔形状的设计很棒,成为了世界遗产却不能进行调查这件事情也很棒。古坟内部的样子我有过很多想法,最终选择了比较易于制作的方案。单纯只是如果想好好制作,费用就会变得过高。如果想更加再现一下普通的洞窟的感觉,费用就会变高,而继承“绿意盎然”这个设定,将里面设计成原始森林,也需要一笔支出。自然景观制作起来是很麻烦的。相比之下,机械之类的很快就能完成。
——
这么一说,逃跑这个形式也很新颖。
ZUN
那个是在决定使用现在这样的背景之后,新加入的演出效果。为了让演出带给人意外,我想让玩家从不能再地狱的地狱前往凄凉的城市,再让玩家去绿意盎然的地方。这样一来,就能诞生“身处极乐的最终BOSS”这种想象起来非常有意思的画面,但就像刚才说的,费用会变得过高,故事也会稍有变化。这次因为内容变得有些狭窄,有种科幻的感觉,所以选择了逃跑。与其说是逃跑,不如说是引到外面去。
——
“把你用土与水重塑”是句相当可怕的台词。
ZUN
其中的意思是那样你就不会死了。相当于是让你不老不死。就连现在的世界,人们也开始倾向于抛弃病体成为改造人,最终BOSS也是这种想法。
——
召唤了袿姬的人类灵又是怎么想的呢?
ZUN
这方面在作品中并没有描述。在那个世界里人类灵不过只是“素材”而已。大家都在争夺这种素材。袿姬也觉得只是素材。其中的理由,是在那个世界里人类就想成为这样。可以说,只是想进一步成为理想的社会的齿轮。
——
当他们还在信仰、召唤袿姬的时候,应该不至于如此吧?
ZUN
可能是那样,但在我心中这就和AI之类的一样,是“为了支配这个世界而制作出来的东西,反倒也将自己支配”这种套路。比如说,如今一旦感觉自己身体不舒服,就会立刻上网查找解决方案。但一旦这种事情走向极端,判断身体状况的就不再是自己了。如果AI说“你现在的身体状况是这样,请这样做”,那就会不再相信自己的感官,而是相信AI的指示。这就是在这个游戏里出现的,人类灵被支配的世界。周围有很多觉得这种情况异常的动物灵。
——
这不是选哪个都不行吗。
ZUN
大多数人,比起自己的感官,都会选择相信大数据。玩了这个游戏之后觉得好玩与否,都会依赖于电脑。觉得那样更令人信服。现在很多人遇到什么事都会先看周围的人的反应,今后可能就连这点都会发生变化。电脑说不定会给出更加个人化的提案。游戏中的世界,就是这方面极端发展的反乌托邦。说到反乌托邦,也有很多种无法救赎的世界观,这种也是其一。被社畜化的畜生们是一种反乌托邦,被AI支配也是反乌托邦,这是个反乌托邦之间在战争的世界(笑)。
——
没有救赎的世界末日(笑)。
ZUN
我觉得这才是畜生。我觉得弱肉强食就是这样的。并不只是说吃和被吃的关系。心灵绝对不会得到安息。不管走到哪里都是地狱。总之,这次还是非常地狱的故事。
关于音乐
——
我想问一问本作的音乐方面。
ZUN
整体上还算是摇滚风格。我觉得完成得比较帅气。
——
在最终BOSS战会传来“一如既往的乐句”,让人有种眼前一亮的感觉。终于遇到令人安心的乐句了,这种感觉。
ZUN
标题画面曲里虽然不是很明显,但我也放进去了,我总是情不自禁地想放进去。
——
这些音乐中要说最喜欢的是?
ZUN
每个音乐制作起来都很顺利,所以没什么不满,但我觉得最终BOSS的曲子制作得不错。非常王道。帅气的旋律、忧伤的部分等等,只要正常地玩就会在不错的时机进行切换。其他我喜欢的也很多。比如4面BOSS曲等等。
——
可以说是有种紧张感,或者是强者的感觉。
ZUN
怎么说呢,明明节奏没那么快,旋律也不怎么快,却有种很快的感觉。有种紧逼的感觉。我制作这个音乐时想让它有种传统游戏音乐的感觉,又能让人突然感到焦急,听起来就很欢乐,我很喜欢。
——
说起来还有EX STAGE。组长又出现了。
ZUN
比起吉吊这种幕后角色,EX BOSS是更加直白的角色。我觉得既然是野狼灵的头目,那还是攻击力高一点比较好。大鹫灵的头目没有在作品中登场,也被其他组织嘲讽说很弱,但她会在我与黄昏边境制作的新作中成为故事的核心,还请大家多多期待。

注释[编辑]

  1. miwatasu汉字也可以写成水分