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== 每年都在推出游戏的重要性 == ja 毎年ゲームを出し続けることの大切さ zh 每年都在推出游戏的重要性 char —— ja '''「インディーや同人のよさ」という話が出ましたが、そこが皆さんの共通する部分で、実際にインディーとしてゲームを手掛けられ、成功している皆さんにその実際をお伺いできればと思います。''' zh '''刚才谈到了「独立和同人游戏的好处」,这的确是大家的共通之处,而大家也实际上作为独立团体制作游戏并收获了成功,我想问问大家好处具体都有哪些。''' char 木村 ja あのー、『BLACK BIRD』の話をしてもいいでしょうか……(笑)。もうすぐリリースできるから、ふたりにもたくさん遊んでもらえるようになりますし。 zh 那个—,我能聊聊『BLACK BIRD』吗……(笑)。游戏马上就要发行了,很快二位也能尽情去玩了。 narrator ja {{YouTube|-teYMMF4owM}} zh {{bilibili|34197588|1}} char ZUN&Toby ja どうぞどうぞ(笑)。 zh 请,请(笑)。 char Toby ja 『BLACK BIRD』は、木村さんが「これからこんなゲームを作りたい」と言っていた昔から知っていますよ。ずっとブログを読んでいましたから。 zh 木村先生过去就一直在说「今后想要制作这样的游戏」,所以我很早就知道『BLACK BIRD』了。我一直都在读你的博客。 char 木村 ja え、恥ずかしい……。それは新しくゲームを作ろうともがいていたころじゃない……。 しかも、僕が英語で書くブログって、基本的にやさぐれていて、'''「オレはもう死ぬかもしれない」'''とか、'''「オレはインディーゲームで失敗して、無一文になって……」'''みたいなのばっかりだし。しかし、それを読んでくれていた海外の読者が、いま目の前にいる(笑)。 zh 是吗,好羞耻……那不是我为了制作新游戏而挣扎的那段期间吗…… 而且,我用英文写的博客,基本上都非常气馁,都是些'''「我快死了」「要是我独立游戏制作失败,变得身无分文……」'''之类的。然而,读了这些文章的海外读者,如今就在眼前(笑)。 text [[文件:Toby对谈29.jpg|300px]] char Toby ja 「木村さん、かわいそうだな」と思っていました……(笑)。 zh 我就觉得,「木村先生好可怜啊」……(笑)。 char ZUN ja 木村さん、大丈夫。そのときはどうあれ、いまはすごく健康的ですよ!(笑) zh 木村先生,没事。不提到时候会怎么样,你现在还非常健康!(笑) char 木村 ja (笑)。あのときは本当にやさぐれてたなあ。 zh (笑)。当时真的很憔悴。 char —— ja '''そうやって、書くことで自分の気持ちを維持していたんですね。''' zh '''通过写下这些东西来维持自己的情绪吗。''' char ZUN ja 木村さんがインディーゲームを作り始めたころのブログはよかったですよね。アメリカでインディーゲームを見て、{{color: green|'''「このゲームがすごい! なぜか知らないけど涙が流れてきた」'''}}とか書かれていて。 zh 木村先生刚开始制作独立游戏的时候的博客非常好。当时他在美国见到了独立游戏,写道{{color: green|'''「这个游戏真厉害!不知道为什么,眼泪流下来了」'''}}。 text [[文件:Toby对谈30.jpg|300px]] char 木村 ja ……僕自身の話はいいですよ。ZUNさんにまで言われると、余計恥ずかしい(笑)。 zh ……不用再提我个人的事情了。连ZUN先生都这么说,我越发羞耻了(笑)。 char ZUN ja でも確かに、いまとあのときのインディーの盛り上がりかたは、ちょっと違いますよね。 zh 不过确实,现在和当时独立游戏繁盛的样子,有点不一样。 char 木村 ja うん。あの当時……つまり2012年から2013年の僕は新しい仕事を探していて。でも日本で見つかるのは、ソシャゲやFacebookの{{color: blue|'''『FarmVille』'''}}みたいなものを作る仕事ばかりだったんです。僕はそういうものが作りたいわけじゃなかったので、すっかり行き詰まってしまって。 「ああもういやだ」と言ってアメリカへ行ったんですね。そうしたら、IGF(インディペンデント・ゲーム・フェスティバル)やBitSummitで見たインディーゲームがみんな華やかで、おまけにすごく儲けている人もいて、「あれ?」となったんです。 zh 嗯。当时……也就是2012年到2013年的时候,我在寻找新的工作。不过在日本能找到的,也只有制作社交游戏或者制作Facebook上的{{color: blue|'''『FarmVille』'''}}那样的游戏。我并不想制作那种游戏,于是陷入了困境。 我想着「我受不了了」,就去了美国。结果,在IGF(Independent Game Festival)和BitSummit上见到的独立游戏都非常华丽,还有人赚了大钱,我就觉得,「咦?」。 char —— ja '''インディーに何かを感じたと。''' zh '''从独立游戏中感受到了一些东西。''' char 木村 ja それで日本に帰ってきて、みんなに「アメリカのインディーゲームがスゴかった!」と話しているうちに、僕の目の前に日本のインディーゲームの重鎮たちが、人からの紹介やらなんやらでつぎつぎに現れ始めたんですよ。 zh 然后我回到了日本,跟人说着「美国的独立游戏真的很厉害!」的过程中,通过朋友介绍等等,在我面前也开始逐渐出现日本的独立游戏的大腕。 text [[文件:Toby对谈31.jpg|300px]] narrator ja <small>(画像は[http://playism.jp/game/125/cave-story 洞窟物語(Cave Story)| PCゲーム、インディーゲームならPLAYISM]より)</small> zh <small>(画像为[http://playism.jp/game/125/cave-story 洞窟物语(Cave Story)| PC游戏、PLAYISM上的独立游戏])</small> char 木村 ja 最初は{{color: blue|'''『洞窟物語』'''}}を手掛けた{{color: blue|'''天谷くん(Pixel 天谷大輔氏)'''}} 。それからしばらくしてZUNさん。ZUNさんのことを知ったのは、僕がやっているストリーミング放送[http://poriporiclub.blogspot.com/ 『ポリポリ☆クラブ』]の仲間の{{color: blue|'''丹沢くん(丹沢悠一氏)'''}}に、「木村さん、『東方』って知ってる?」と訊かれたことがきっかけでした。 zh 最开始是制作了{{color: blue|'''『洞窟物语』'''}}的{{color: blue|'''天谷(Pixel 天谷大辅)'''}}。然后不久是ZUN先生。我会认识ZUN先生,是因为我所进行的直播节目[[PoriPori☆Club|『PoriPori☆Club』]]上的伙伴{{color: blue|'''丹泽([[丹泽悠一]])'''}}问我「木村先生,你知道『东方』吗?」。 char —— ja '''ああ、結構最近なんですね。''' zh '''啊,那还是相当最近的事情。''' char 木村 ja ええ。それでわかったのは、{{color: green|'''日本にはインディーゲームというくくりがないだけで、個人制作のゲームはある'''}}ということ。しかも華やいでいる。「じゃあなんでオレはその世界にいないんだ?」となったわけ。 後日ZUNさんが『ポリポリ☆クラブ』に出演してくれて、そこで『東方』や同人ゲームについて学びました。そうして「インディーゲームならやれる」と思って始めるんですが……まあ、『東方』みたいなゲームは作れませんよね(笑)。 zh 是的。然后我了解到的是,{{color: green|'''在日本只是没有独立游戏这个名号而已,个人制作的游戏还是有的。'''}}而且非常繁盛。结果我就想「为什么我不在那个世界?」。 后来ZUN先生得以出演『PoriPori☆Club』,我在那里学习了『东方』和同人游戏的知识。然后我就想着「独立游戏应该我也可以」开始制作了……不过,做不出像『东方』那样的游戏(笑)。 char —— ja '''どういう部分が「『東方』みたいな」なんでしょう?''' zh '''「像『东方』那样」具体是指?''' char 木村 ja 『東方』のスゴさは、売れているところだけじゃないんですよ。{{color: green|'''“ZUNさんが毎年出す”というところがスゴい'''}}んです。 zh 『东方』的厉害之处,不仅仅是卖得好。{{color: green|'''真正厉害的地方,是“ZUN先生每年都在推出作品”。'''}} text [[文件:Toby对谈32.jpg|300px]] char 木村 ja 一般的なメーカーでも、インディーでも、同人でも、毎年1本何かを出すということをやり続けるのは難しい。その結果がいま実を結んでいるのであって、「売れていることに嫉妬してもしょうがないぞ」と。 そこで僕は、{{color: green|'''「売れようが売れまいが、小さいチームを作ったら絶対に作り続ける」という決意'''}}をしないといけないと思い立ちました。ZUNさんからは、そういう真面目なエネルギーをもらったんです。 zh 不论是普通的游戏公司,还是独立,还是同人,持续每年出一部新作品是很难的。如今这种坚持开花结果,让人觉得「销量这么好嫉妒也没用」。 所以我就想到,{{color: green|'''一定要下定决心,「不论卖得好不好,组建了小团队之后就绝对要一直做下去」。'''}}我从ZUN先生那里,收获了这种认真的能量。 char —— ja '''ZUNさん自身は、作り続けることについてどのくらい意識的に取り組まれているんですか?''' zh '''ZUN先生本身,又有多刻意地去坚持创作新作品呢?''' char ZUN ja けっこう長期的な話なので、途中から考えかたは変わっていますよ。まず、いわゆる旧作と言われていた1作目から5作目までは、僕が大学のサークルで作ったものです。 そのときは、{{color: red|'''「自分が作りたいものをどこまで実現できるか」'''}}を考えて作っていました。ここまでがひと区切りで、僕は「これが最後です」と言って5作目を作り終えて就職するわけです。 zh 这是个非常长期的事情,途中我的思考方式发生过改变。首先,人称旧作的第1作到第5作,是我在大学的社团制作的。 当时,我想着{{color: red|'''「能实现多少我想制作的东西」'''}}去制作。这些本身算是完结了,于是我做完第5作之后就说「这是最后了」,去就业了。 text [[文件:Toby对谈33.jpg|300px]] char ZUN ja 就職してゲームを作り始めてからも、作りかた自体は変わりません。それはひとりで作ったとしても、企業で作ったとしても。 ただ、{{color: green|'''企業では、自分が作りたいものの企画を出してもまず通らない'''}}んですね。「絶対に売れる」という自信があるのに。 ……まあ、いまとなってはそれが若気の至りなんですけどね(笑)。当時はそれがわからないから、だんだんイライラが溜まっていくわけです。 そのうえ、がんばって作っても、結果的に売れなかったものは作った側のせいにされる。こっちとしては、「命令されたからやったまでじゃん」みたいな感じになっちゃって……。 zh 就业后继续开始制作游戏,我的制作方式也没有改变。不论是个人制作,还是为企业制作。 但是,{{color: green|'''在企业,就算我提交自己想制作的东西的企划,也不会通过。'''}}明明我有「绝对能卖出去」的自信。 ……不过,现在想来,那也只不过是年轻气盛(笑)。当时我不懂这些道理,所以烦躁就逐渐累积。 而且,就算努力制作,一旦卖不出去就会成为制作方的责任。我就感觉,「不是你命令我我才做的吗」…… char —— ja '''うーん、よくわかります。''' zh '''嗯—,我能理解。''' char ZUN ja そんなときに、同人ゲームを見に4年ぶりくらいにコミケへ行ったんです。すると僕が辞めたころよりも人が多くなっていたんですね。 買いに来ている人もスゴく多いんだけど、売っている数がスゴく少なくて、どこのサークルも売り切れになっているという……。そこで{{color: green|'''「自分が作ったほうが絶対におもしろい」と思ってしまった'''}}のが運の尽きと言いますか(笑)。 zh 这时,我为了去看同人游戏,时隔4年左右去了CM。结果发现人比我宣布不干同人游戏那段时间还多。 来买的人非常多,但是贩卖的数量却非常少,基本上每个社团都售罄了……在那时,{{color: green|'''我就想「我自己制作游戏绝对更有意思」'''}},算是万恶的起源(笑)。 text [[文件:Toby对谈34.jpg|300px]] char ZUN ja 翌日から、つぎのコミケに出品するためにガーッと作り始めたんです。そのときに作ったのは、言ってしまえば{{color: green|'''僕の不満を全面にぶつけたようなゲーム'''}}でした。 そしてそれはWindowsでのゲーム作りを勉強した習作のようなものだったので、きちんと世界を作って作品として完成させるために、「3作ぐらいは作らないといけない」と考えたんです。 その3作を作れば、キレイに終わって、僕は満足するはずだったんです。 でも、ちょうど3作目(『東方永夜抄』)を出したころに、突然ファンの方たちが集まり始めたんですね。つまり、'''今度は僕自身の自由で作れなくなってしまった'''という。これはまったく想像していませんでした……。 zh 第二天,我就一口气开始为参展下一个CM而制作起了游戏。当时我制作出来的,要说的话是{{color: green|'''全面发泄我的不满的游戏'''}}。 而那也算是我在Windows上制作游戏的习作,我就觉得,为了能完整地创作一个世界,让作品完成,「需要制作3部作品左右」。 制作完那3部,系列也会干净利落地完结,我也应该会得到满足。 然而,就当我推出了第3作(『东方永夜抄』)的时候,突然爱好者开始聚集起来了。也就是说,'''这次我无法按照我的自由来制作游戏了。'''这完全出乎我的意料…… char —— ja '''でもそれは成果じゃないですか。''' zh '''但这不是成果吗。''' char ZUN ja そうです。僕がシューティングゲーム以外のものを作ろうとすると敷居が高くなると言いますか、ファンの方が最初に受ける印象が、「あ、『東方』を作った人の作品だ」というものになります。 そうなると、違うジャンルの作品に取り掛かるよりは、{{color: green|'''このまま『東方』を続けていったほうが自分にとってプラスになる'''}}と思ったんです。 そうして完成したのが2007年発売の{{color: blue|'''『東方風神録』'''}}で、それからは「ものを増やしていくのではなく、続けていくことが大切」という考えかたに変わりました。 zh 是的。如果我想去制作射击游戏之外的作品,门槛就会变高,因为爱好者的第一印象会是,「啊,这是制作了『东方』的那个人的作品」。 这样一来,比起着手其他体裁的作品,我觉得{{color: green|'''像这样继续制作『东方』对自己会更有好处。'''}} 从而完成的作品就是2007年发售的{{color: blue|'''[[东方风神录|『东方风神录』]]'''}},自那时起思考方式就转变为了「不是去增加作品,更重要的是能继续下去」。 text [[文件:Toby对谈35.png|300px]] narrator ja <small>東方Project第10弾『東方風神録』</small> zh <small>东方Project第10作『东方风神录』</small> char —— ja '''その転機は大きいですね。同じシリーズを続けていこうと決めたうえで、ZUNさんなりの継続するコツはどんなものでしょうか?''' zh '''这个转折还真是关键。决定创作同一个系列之后,ZUN先生能够持续下去的诀窍是什么呢?''' char ZUN ja いまでこそあまり言わなくなりましたが、僕は昔、'''「『東方』はシリーズではない」と、“アンチシリーズ”'''というような言いかたをしていたことがあります。 なぜなら{{color: green|'''シリーズにしてしまうと、最新作は前作を超えなくちゃいけませんから。'''}}2作目、3作目と続けるうちにきっと行き詰まるから、早い段階でそうではないようにしようと。 僕としては、{{color: green|'''「前作よりもおもしろくなくてもいい、続けていたほうがいい」と強く思った'''}}んです。そのために、「毎年規模を大きくしない」、「自分のゲームは同じ規模で作っていく」と考えるようになりました。 zh 我现在不怎么提了,但在过去我曾说过'''「『东方』不是一个系列」,而是一个“反系列”'''。 这是因为,{{color: green|'''如果它是一个系列,最新作就必须要超越前作。'''}}这样一来我在制作第2部、第3部的过程中总有一天会走投无路,所以需要尽早避免这种事。 我{{color: green|'''强烈地认为,「游戏不需要比前作更好玩,能持续下去就行」'''}}。为此,我开始思考「每年规模都不要弄得太大」「自己的游戏都用同样的规模制作」。 text [[文件:Toby对谈36.jpg|300px]] char Toby ja スゴくわかります。'''前作を超えることを考えないだけで、健康的になれますよね。'''僕はまだ1作品しか作っていないのに、そういうプレッシャーをスゴく感じますから……。 zh 我感同身受。'''只要不去考虑超越前作,就能变得健康。'''我明明只创作了1部作品,就已经感受到强烈的压力了…… char ZUN ja 余裕があっても作らない。まあ、基本的に余裕はないんですけど(笑)。……大事なことを言い忘れていました。 そういう思いに至ったのは、{{color: orange|'''“コミケ”という締切があったから'''}}です。 コミケは自分の力では動かしようのない締切。それが'''インディーにはない同人の特徴'''であって、「ここで出さないとつぎに出せない」ということでもあります。場所が取れないんです……。 zh 就算内心宽裕,也不立刻去制作。不过,我基本上从来没有什么宽裕(笑)。……忘了一件重要的事情。 我会想到这些事情,是{{color: orange|'''因为有“CM”这个截止日期。'''}} CM是我无能为力的截止日期。这是'''独立游戏所不具备的同人的特征''',代表着「如果此时不推出,今后可能就推出不了了」。拿到摊位是很难的…… char 木村 ja インディーだって締切はありますよ? 誤解されないように、いちおう断っておかなくちゃ(笑)。 zh 独立游戏也是有截止日期的啊?为了不让人误会,我得说清楚(笑)。 char —— ja '''(笑)。''' zh '''(笑)。'''
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