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ZUN/东方星莲船采访

来自THBWiki
< ZUN
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  • 访谈视频源:NICONICO
  • 翻译:St Maxwell、京都人形

关于这次的“异变”

——『星莲船』的故事听起来就似乎更像是“宝船出现了”,而不是卷入一场异变。最近几部作品感觉都是这样的。

ZUN
是的,自『风神录』以来我就有这个想法。就是有些难以理解。

——事件本身并不严重,但感觉主人公们是在防备今后可能到来的危机。

ZUN
确实。

『东方星莲船』的主题是

——我觉得这次星莲船的主题不是很容易看出来。不过举个例子,我发现与主线故事并无任何关系的小伞所说的话,反倒是有那种一如既往的东方的感觉。

ZUN
确实(笑)。

——小伞所说的关于生活方式、人与妖怪的关系的话,感觉就像是在说人类与妖怪、幻想乡与外部世界的对比,听起来很舒服。

ZUN
感觉不到她有多艰苦。

——是的。不过这个话题也只有在第2面提到,这次的主线剧情还是和最终BOSS的白莲有关。大家都在拼命地让她复活,您是想表达什么样的主题呢?是人与人关系的淡薄,还是人的天性?

ZUN
我并不是很想用这些当作主题。虽然这种主题在制作过程中难以避免地会出现,但是很多作品一旦有妖怪出现,就会和自然联系起来,这是我非常讨厌的事情。我不是很喜欢保护自然这种主题。不过在这部作品里追根究底人类也是有问题的,但我想表达的是在现在的幻想乡里人类已经不再那样了。就像小伞说的,尽管在过去人类是非常厌恶妖怪的,现在已经不再是那样子了。我可能流露出了这种想法吧(笑)。

Stage1:纳兹琳

——您以前说过您是因为有1面所以才不得不去设计1面BOSS,但这次1面BOSS却和主线剧情有关。这只是个偶然吗?

ZUN
感觉偶尔也要有些出乎意料的事情。1面的BOSS不能设计得太强,这样一来就需要一个就算很弱也能与主线剧情有关的方法。使者这种身份可能最适合,这次就这样设计了。她也是一个向玩家说明故事背景的角色。

——啊,的确。她在寻找宝物。

ZUN
是的,她在寻找宝物,就会让人联想到宝物,让人感觉她和宝船有关系。我这样来误导一下玩家。

——老鼠的典故也有很多。您使用了老鼠,是不是因为后来有毗沙门天登场?

ZUN
嗯,我觉得毗沙门天的部下是只老鼠也没什么不自然的。我总感觉老鼠找东西是很厉害的。虽然只是我的印象。

——因为很灵活。

ZUN
对,能够进入各种狭小的地方。所以选择了老鼠。

——因为她不在船上,我还以为她正因为是老鼠才从船上第一个跑了出来。

ZUN
就像洪水来了老鼠都会第一时间聚集在屋檐下那样吗?不对,不是洪水,好像是大雪的时候,老鼠都会跑进家里来。总之,老鼠是很敏锐的。

——感觉很敏锐。所以才会是探宝的设定吗?

ZUN
说到寻找什么东西那就是探宝了。

——她的弹幕,确实都与探宝有关。比如那个转来转去的东西。

ZUN
灵摆和……那个棒叫什么来着?

——嗯…探测棒?

ZUN
对,是探测棒。

——探宝的时候这两个都是必备的。

ZUN
我倒真想学学探宝。

Stage2:多多良小伞

ZUN
唐伞妖怪,其实是没什么典故的。

——一点都没有吧?

ZUN
我查了很多资料,确实没什么典故。

——明明是那么主流的妖怪。

ZUN
我也觉得很主流,一只脚、穿着木屐、吐着舌头、只有一只眼睛这样的形象很普及了,但的确没有什么来源。

——所谓的水木老师1式的形象吗。

ZUN
对,我感觉是因为水木老师的作品才出名的,但要说有什么故事的话可能真的没有。

——所以并没有那种唐伞妖怪对路上的人做了什么之类的故事。

ZUN
对。如果只是以简单的方式来想,她只是一个付丧神。感觉这也很微妙,但我真的没什么可继续挖掘的了。

——如果与古时对比的话,感觉现在有更多被遗忘的伞。我觉得作为付丧神他们的怨恨一定积攒了很多吧。

ZUN
所以弹幕也会与电车有关。好多人都把伞落在电车上啊。感觉现在伞的销量,全都来自于人们把伞丢了之后买新伞。感觉人们完全不珍惜自己的伞,觉得丢伞只是个没办法的事情。

——要是电车每个座位上都有雨伞架,感觉人们倒还不会忘。

ZUN
据说一直从古代伞就没什么变化。没有人能够发明比伞还有用的避雨的方式。自从江户时代乃至更久之前,伞都没怎么变过。功能上还是外观上都没有变。可能正因为它一直没有变,人们才会倾向于遗忘它。

——原来如此。

ZUN
我觉得人们现在丢伞丢得太频繁了,感觉可以发明一些新的东西来替代它了。要是这样,唐伞妖怪可能还会变得更主流一点。告诉人们人类曾经使用伞这种工具来避雨。

Stage3:云居一轮和云山

ZUN
要是在过去我就以子弹的形状来表现云山了,但我发现画出来的冲击力会更大,尤其是他的脸。

——一共有两张脸出现吧。

ZUN
一共有两张脸出现。

——难道说云山有两个人……

ZUN
云山可以自由改变自己的形态。他能变成任何样子。和人对话的时候是很小的。

——云山是入道云(积雨云)的妖怪吧……或者说就是入道。

ZUN
是入道云。入道也是个没什么背景的妖怪。明明很有名,却没什么故事,我猜只是因为积雨云有时看起来和人脸很像。

——确实在过去人们可能会这样看。

ZUN
所以我设计时就依靠着这种印象。而且变化成各种形状。积雨云出现时,有时会看起来像一张又长又肥厚的大脸,而且之后肯定会伴着大雨和雷电。这作为妖怪是非常易于理解的。

——这样一来,一轮的定位是什么样的?

ZUN
一轮没什么定位。我只是觉得从大小来看,没法单独让入道登场。

——所以才是这种形象。

ZUN
没有一轮还是不行的。

——替他说话的人。

ZUN
需要一个替他说话的人。

——云山不会说话吗?

ZUN
可以。不过声音可能非常小吧。

——总是说悄悄话?

ZUN
对,在说悄悄话。生气的时候也只会大喝一声。

——像个老爹一样。我还以为他说的话只有一轮能听见,不过并非如此吧。

ZUN
并不。他只是稍微有些内向。很容易害羞。

——害羞吗。明明眼睛都射出光线来了。

ZUN
在我心里他是害羞的印象。关于一轮,因为此后的故事与佛教有关,所以我就想让她看起来像尼姑一样,设计成了那样子。

——她头上包着头巾也看起来像是那么回事。

ZUN
不过入道本身已经很有佛教的感觉了。

——是啊,入道这个名字就和佛教有关。

ZUN
这个作品我一开始就是打算全部与佛教有关。有了佛教元素之后过去登场的那些妖怪也能够很好地在故事里利用了,所以这次比起神社,我决定采用寺庙。我想在今后让那些过去的妖怪悉数登场。

Stage4:村纱船长(村纱水蜜)

——4面也是个主流妖怪,船幽灵。因为在船上所以穿着水手服。

ZUN
是的(笑)。

——不过村纱船长到最后也没怎么出现她的名字。

ZUN
大家都管她叫船长。我可能在别的地方写过,实际上村纱虽然是她的姓,但村纱只是对船幽灵的称呼,并非她的真名。

——船幽灵,和其他一些妖怪一样,是个不问东方西方全都会在传说中出现的幽灵。

ZUN
是的。

——传说里是谁给舀子来着?用来舀水的舀子。

ZUN
是幽灵说给我舀子,然后她用舀子往船里舀水。所以给她一个漏的舀子你就能够逃脱。我不太能理解为什么会有这样的传说。

——是想让船沉吧……不过为什么会是舀子呢?

ZUN
很难解释。村纱手里的其实也是个没有底的舀子(笑)。

——她看起来像是被强迫拿着那个舀子(笑)。

ZUN
那个舀子到底是什么呢。我觉得一些有名的传说也是能让人浮想联翩的。虽然我现在暂时想不出来什么有趣的(笑)。

——现在就在想吗(笑)。

ZUN
虽然想不出来,但我觉得是很有趣的。故事越多的妖怪,越容易拿来当作点子。

——感觉4面里出现了一个很早熟的少女,设计上还是因为按照船、船长、水手服这个顺序思考的吗?

ZUN
对,真的是超简单(笑)。不过我设计的时候还是很迷茫的。这个角色的粗稿应该是作品里最多的吧,有着各种方案。我试了好几种发型和衣服。最开始是完全的的水手服,下身也是裙子,不过也不知道是迷你裙好还是长裙好,也想过干脆设计成一个不良少女一样的角色,总之画了很多方案,最好还是选择了一个比较普通的……我也不知道是不是真的普通,反正就是一个普通的形象。不过从最开始我就决定她穿着水手服。既然是船幽灵,穿水手服就好了,这种感觉。

Stage5:寅丸星

——第5面是魔界……魔界还真是暌违已久了。

ZUN
魔界……制作魔界的背景时我有些迷茫。就算说是魔界,我也不知道魔界是什么。

——看起来有点像地图。

ZUN
我对魔界完全没有概念,就用了一些非常强烈的颜色,给人一种不快的感觉。我觉得因为前3面背景看起来很清爽,那么第5面改用一些令人不快的风格,就能表现出魔界了。

——确实一下子出现了鲜艳的红色,给人一种危险、诡异的感觉,敌人的颜色也会突然发生变化。

ZUN
在我心里,那是因为主人公接近了封印,是一个封印发生了反应的特效。封印本身我设计得非常有机械的感觉,也是为了看起来像太空侵略者2”一样,做成了点绘的感觉……这里的背景里有很多UFO和太空侵略者的图案作为封印。这些相辅相成,可能更令人不快了。

——这么一说,5面BOSS寅丸星的曲子也非常庄严。

ZUN
那个是很帅的。我少见地做了那样的曲子。也不能说少见,反正在我心中完全是BOSS曲的印象。

——很沉重的感觉。

ZUN
听起来也不是很机械,很有BOSS的感觉。

——她虽然是个代理,不过身为毗沙门天应该也很强吧。

ZUN
不强可不行。

——我觉得代理这部分应该是她的重点,不过原本她是什么妖怪?

ZUN
这个……虽说是老虎妖怪,但原本日本可能也没有老虎,不过山上应该有一些像豺狼……这样的大型野兽。这些野兽大到一定程度就会被视为妖怪,我觉得应该也是有像老虎那样的妖怪的。总之她就是这种巨大的肉食动物被人们畏惧而变成的妖怪。只不过我用了老虎作为象征。

Stage6:圣白莲

——节奏感很强。

ZUN
太空侵略者。

——果然是太空侵略者。

ZUN
对,是太空侵略者。

——说到这个,我刚才想说但是没说出来,这个作品是不是用了很多过去的射击游戏的典故?

ZUN
这个作品的制作本来就是在纪念太空侵略者EX2的发售,可以说是为了太空侵略者而制作的游戏。因此,我最初就已经决定向太空侵略者致敬了。从一开始就放了很多UFO,很有太空侵略者的感觉。我并没有露骨地表现出来,但是最后一面还是出现了太空侵略者。我觉得都快到最终BOSS了,出现一下太空入侵者也没什么问题。总不能在剧情里出现吧。

——我觉得您肯定直到最后都在犹豫要不要把太空入侵者放在EX关卡里吧。

ZUN
是的……开玩笑开得太过了也不行,还得让作品有意思才行,所以制作的时候就得混合作品的有趣程度和玩笑。

——白莲之前……基本上第6面就是为了BOSS而存在的关卡了,除了太空入侵者感觉没什么好说的。

ZUN
第6面的道中部分真的是什么都没有。要说的话,那里基本不会出现红色UFO,所以想在那里增加残机的人会很麻烦。

——感觉蓝色的偏多。

ZUN
也就是蓝色,和一开始出现的几个绿色,那里基本上就是刷分的地方了。道中也就这样。背景……要说的话我在制作背景的时候遇到了难题。到底什么是法界?

——你自己都不知道吗!

ZUN
完全想象不出来。虽然我可能不该说这种话,但我真的不知道该怎么办。不过……怎么说呢,我觉得那是一个有规则,或者说是非常整齐的地方。如果我不怕麻烦,我还可以把那地方设计成一个没有任何纹理、到处飘着多面体、方块动来动去的世界。但我觉得有些老套,做起来也很麻烦……我就想了想还有没有什么别的方案。我觉得要不然就设计得有一些点绘的感觉吧,所以就按照这个印象去做了。

——点绘的话还能与太空入侵者联系起来,很不错。

ZUN
如果你光看下面是这样的,但是我还想让人向上看去能看到有些荒废的世界,所以就做了一个类似都市的氛围。你能看到一些大楼,还有晚霞。

——夕阳西下的感觉。

ZUN
并不是美好的那种。直到最后,或者说在一切确定以前,我都是想让命莲而非白莲登场,但如果是命莲的话怎样都得是一个男性,我虽然觉得出来一个老爷爷应该会很有意思,但我不能太乱搞。

——你在发售体验版时,老爷爷的想法已经被否决了吧?

ZUN
是的。体验版的时候已经确定了。在那之前我都很烦恼,我很想让故事和命莲有关,但我不知道最后的地方该如何折衷。我真的是想要各种意外性的。

——6面BOSS要是个老爷爷,我的确要被吓死了。

Extra:封兽鵺

ZUN
鵺果然还是平安时代。给人这种印象。

——是这样吗。

ZUN
鵺的传说很悠久,曲子的风格也是。另外这次外星人、UFO的风格很浓厚,所以一开始就选择了鵺。还不错吧。

——虽然『平安京的外星人』3完全没有UFO的感觉。

ZUN
没有。不过毕竟是外星人,还是有点UFO的感觉的。

——话题终于来到了鵺,鵺其实在4面就已经出现了,这是早就决定好的吗?

ZUN
我是什么时候决定4面道中BOSS是谁来着……总之很久以前就决定了。先让一个不明物体登场,最后再让她登场一次。所以她会在4面……也就是作为中BOSS登场,然后还会在Extra登场,这是已经定好的。只不过要不要用鵺这个妖怪犹豫了很久。

——难道还有可能是小灰人吗。

ZUN
Extra的BOSS有好几个方案来着。最终选择了一个最为普通的形象。鵺到底是什么呢……鵺这个词已经成为一个形容词了,有种非常暧昧和不知所云的印象,用在这个作品里正合适。虽然合适,但我也觉得可能有些过于俗套了。

关于这次的曲子

ZUN
这次主要是一面道中的曲子……我每次制作一面的时候曲子都是最难的。一面曲我都会先于标题画面曲制作。

——是这样吗?

ZUN
标题画面曲一般我都是很后面才会做的,我制作游戏还是会先制作一面道中曲,然后再制作系统。为了测试这次的系统可不可行。在测试的时候感觉还在用过去的曲子就不太好,所以会先制作一面的曲子。故事已经决定,就看游戏能不能成立了。这时候制作的曲子,我都会烦恼不知该做成什么风格的曲子。每次烦恼的时候我就会去听我过去制作的曲子。我会听听我大学时代创作的曲子,虽然质量不是很高,但我有时会发现原来还有这种做法,然后就会把旋律直接……也不是直接,大幅改编之后用在现在的曲子里面。这次的一面道中就是这样的,刚开头的前奏部分全都来自我大学时候制作的曲子,副歌部分则是我现在制作的。这样曲子里就会有一些新奇,不如说回到了过去的感觉。

——听的人确实会觉得,这个乐句有些新颖。

ZUN
怎么说呢,就像是我把过去制作的曲子修改成了我现在的风格。我用的那首曲子从来没发表过,不太能拿得出手,过去那些曲子里被我束之高阁的还是很多的。那首曲子原本听起来实在是很奇怪,不过我把它改得更欢快了一些。在这个意义上,一面有一种特别的感觉。曲子本身也花了些时间。这个曲子是为了让游戏启动起来的类似引擎的曲子,所以我做得很认真。这次尤其是这样。由于这次的系统很关键,测试关卡花了我很长时间。我一直在测试关卡里测试UFO能不能让游戏成立。测试关卡里会出各种问题,需要我一一排除,这首曲子则是测试关卡的背景音乐,所以如果不欢快一点会让我非常疲惫。这个关卡没有任何背景,只有曲子和系统。

——只有曲子和UFO。

ZUN
UFO一个接着一个出现,我需要测试UFO合适的消弹范围、测试现在这个范围合不合理、测试红UFO出现会怎样蓝UFO出现会怎样等等,系统全都是这样做出来的。并不只是理论,还有完全实践。总之这是一面的感觉,单论曲子,这一次其他曲子里也有很多我喜欢的曲子。最终BOSS的曲子完成得非常好。我甚至感觉自己有点努力过头了……我心中是这样想的。我觉得,也没必要这么努力吧。

——您在乐曲评论里好像也稍微透露了这样的想法。

ZUN
我制作得有点过于严肃了,甚至觉得是不是有点搞笑要素比较好、有点让人开心的要素比较好。

——5面、6面都是很有BOSS感觉的BOSS。

ZUN
我非常喜欢的还有Extra道中曲。UFO浪漫,制作这首曲子的时候我心中是最开心的。毕竟那一瞬间我已经从各种东西中解放出来了。

——感觉每次Extra道中都是您非常喜欢的曲子。

ZUN
每次我制作到第6面的时候都非常痛苦(笑)。做完了6面,终于可以改变一下心情,制作一些风格完全不同的东西,这种时候我是最开心的。我这次制作Extra道中的时候是真的很开心。制作的过程非常愉快。令人开心的不只有曲子本身,调整敌人出现的时机以及音效来配合音乐也很有趣,最后敌人全都是配合着曲子出现的,非常舒服。玩起来也有很强的节奏感。

——那一段你还可以配合着曲子操作……

ZUN
总之我就想让主人公飞在天上,神清气爽。感觉本篇的4面5面6面实在是太压抑了……我想让风格回到那种令人舒适的感觉。在空中翱翔的快感。曲子也非常符合这种感觉,很不错。

关于原neta

——『信贵山缘起』,明明是国宝,其作者仍然未知。

ZUN
很有意思。不过作者不详这种事在古代的作品里很常见。不过信贵山本身不是圣德太子建立的吗。因为有这种史实,所以信贵山缘起也算不上是缘起吧。感觉还是古人愉快的创作。虽然这次的典故用的是这个。

——让仓库飞走、乘着钵飞行等等。因为那是一个卷轴画,随着卷轴的展开故事就会继续,内容也是和尚通过法力大显身手。

ZUN
卷轴啊卷轴。把卷轴竖过来就是纵版卷轴了(笑)。那不就很像是射击游戏了吗。卷轴画和射击游戏是非常合得来的。而且卷轴本来也是这个意思。一种书物。很多有工匠气质的人,不论是做设计的还是做音乐的,对自己所做的东西都非常敏感。比如说这个能用在游戏里、这个能用在我的曲子里、这个声音很好、这个设计很好等等,很多人都会这么想,但我对此有一些疑问。我觉得这种思考方式没什么毛病。虽然没什么毛病……怎么说呢,我觉得不管一个东西有没有用,人对各种事情抱有兴趣是不会错的。比如说我自己要是想设计一个角色,虽然有时也会出现“啊,这个东西不错,就用它了”的情况,但是最好的是,当时没有想过会有用,只是单纯感兴趣的东西,到了设计的时候会出现在脑海里,这个可以用在那个设计里、这个其实也可以应用在音乐里等等。这样思考的话,你能用的灵感会非常广泛。所以信贵山缘起也是,当时我也只是非常感兴趣,调查了一下觉得可以用在以后的游戏里,既然能用在游戏里,就再深入调查一下。是这样的一个过程。与其说是突然想到的,不如说是先不管三七二十一吸纳各种知识,等到后来想制作什么东西的那一瞬间,你在过去听说的那些事情就全回想了起来。回想起来之后,又会继续做调查。调查的过程中,可能又会发现别的新的东西。我觉得我大概就是这样的吧。总之我不会盲目地四处找典故。用下流的方式来说,就是先把前面……虽然有这种想法,但我还是会以纯洁的目光观察各种事情。

注释

  1. 水木茂。
  2. TAITO公司发行,ZUN曾在该公司任职。
  3. 1979年发行的PC游戏。