在讨论:讨论板的话题

2019年9月28日，THBWiki的上海爱丽丝幻乐团和Ruw页面被加入了关于“Ruw是上海爱丽丝幻乐团的成员”的部分。我个人无法认同这个改动，无论是理性或感性上。

理性上，这里唯一的证据似乎就只有“2018年末的跨年线下二轩目AI上”，对Ruw进行的介绍为“上海爱丽丝幻乐团的大人物”，之后就再也没有提到这件事（至少没有人编辑页面，添加更多的证据），ZUN也没说过或承认过Ruw是上海爱丽丝幻乐团的一员。就凭这句话就足以改变上海爱丽丝幻乐团从2002年到2018年超过15年作为“明明是社团却只有一个成员”的状态、特点吗？我认为这并不够严谨，有点随便。 如同用户“苏打鱼”在上海爱丽丝幻乐团页面的评论区提到：“在日文与英文世界的资料中，都是认为上海爱丽丝幻乐团是一人社团，惟中文社群认为ruw是幻乐团的成员”。我发现那些认为“上海爱丽丝幻乐团的成员有ZUN和Ruw”的中文网站（例如维基百科），似乎都是因为参考了THBWiki或是直接沿用页面里说的“当前社团成员除ZUN以外，还有负责东方Project的版权处理等事务的Ruw”。

感性上，我认为这不必多说了，根据Ruw的性格和做过的事，他真的配被称为“上海爱丽丝幻乐团成员”？有多少人能接受他成为ZUN之后，上海爱丽丝幻乐团的第二位成员？ ZUN的妻子，Ki-san参与了一些东方作品（弹幕天邪鬼、东方虹龙洞、弹幕狂们的黑市和东方兽王园）。既然Ruw不需要参与东方作品的开发就能因为二轩目上的一句话（没给原文，没说几分几秒时说的这句话，也没说清楚是不是ZUN说的，我就假设这句话不是ZUN说的吧）成为上海爱丽丝幻乐团的成员，Ki-san参与了这么多上海爱丽丝幻乐团发布的作品应该能自动成为上海爱丽丝幻乐团的成员了吧？反正不需要ZUN的公开承认啊。

另外，根据第100回二轩目（２轩目から始まるラジオＡＩ　～アルコールインフィニティ，也就是上文提到的“2018年末的跨年线下二轩目AI”，Youtube：E2JvZR6y75E）的视频简介，Ruw被列为“呑んべぇ会　干事”，如果Ruw的确是上海爱丽丝幻乐团的成员，为何他没有被列为上海爱丽丝幻乐团的成员？二轩目上的一句话能成为证据，那么二轩目的视频简介也能成为证据吧？

以下是我和用户“苏打鱼”在上海爱丽丝幻乐团页面的评论区说过的话： 我：“老实说，看到ruw成为上海爱丽丝幻乐团的‘成员’感觉有点不爽，先不提ruw的行为，身为‘一人社团’的上海爱丽丝幻乐团应该更有趣吧？目前绝大多数有提到上海爱丽丝幻乐团的英文网站和日文网站依旧认为上海爱丽丝幻乐团的成员只有一人，也就是ZUN。只有一些中文网站认为ruw是上海爱丽丝幻乐团的成员，而那些网站似乎都是受到THBWiki（这个页面）的影响才会被编辑。我个人倾向于认为ruw只是一个帮助ZUN处理版权事务的人。”

苏打鱼：“诚如楼上Yeegan所言，在日文与英文世界的资料中，都是认为上海爱丽丝幻乐团是一人社团，惟中文社群认为ruw是幻乐团的成员。 ruw是负责处理上海爱丽丝幻乐团版权之人，并没有以幻乐团的名义进行创作，也不会到ComicMarket代表幻乐团贩卖游戏。 认为ruw是幻乐团成员的依据出自２轩目 AI，这个依据说服力度不够，并非是zun公开承认的，zun从未声明ruw是幻乐团的成员。而认为ruw是幻乐团的一份子，这概念尚未被世界广大的东方爱好者所认可（情感上恐怕也不能接受）。幻乐团是zun参加ComicMarket的名义，负责制作游戏。处理东方版权事务由株式会社香霖堂负责，ruw是香霖堂的董事，为zun处理版权事务，不会参与东方整数作的制作，完全可以不当做幻乐团的成员。 因此以鄙人见解，幻乐团确实是一人社团。”

我的最终意见和请求： 我认为这件事应该要让东方粉丝来决定，应该要在贴吧之类的地方询问东方粉丝的意见（可惜我并没有贴吧帐号）。 如果有人坚持认为“Ruw就是上海爱丽丝幻乐团的成员”，那么请提供更多证据以及解释。 我不要求完全删除Ruw和上海爱丽丝幻乐团之间的关系，如果可以的话，不如各退一步，就写说上海爱丽丝幻乐团的成员只有ZUN，但是可以添加註释说：“有一部分人因为2018年末的跨年线下二轩目AI上的出现人员介绍而认为Ruw也是上海爱丽丝幻乐团的成员，但是（注：这里只是我的预判）大部分东方粉丝不这么认为，再加上证据不足，也没有ZUN的口头承认，因此不把Ruw列为上海爱丽丝幻乐团的成员”或类似的话。 THBWiki上写的内容不是让一些用户写了给自己看，这些内容会影响到中文圈许多人对关于东方相关事情的认知。一传十，十传百，到时候就闹了“全世界的东方粉丝都觉得上海爱丽丝幻乐团的成员只有ZUN，就只有中文东方粉丝觉得Ruw也是上海爱丽丝幻乐团的成员”的笑话。

辛苦您的留言。不过作为wiki的一个用户，我仅发表我个人观点。

首先我觉得“观念”比起“事实”还是有点距离的。并不是所有公认的观念都能成为事实。虽然有点冒犯，但我觉得您在政治立场上可能是支持各种公投的类型。太冒犯了是我的错I'm sorry __|￣|○ｽｲﾏｾﾝ _|￣|○))ﾕﾙｼﾃｸﾀﾞｻｲ

我个人业余做些翻译，经常能看到各种读者吐槽各种译文，其中包括一些对翻译来说不太合理论的吐槽。当然从我个人角度来看，有些东西从专业理论角度来说就是难以让步的。一个经典例子，太宰治的『人間失格』，绝大多数译本都沿用“人间失格”的翻译，仅有极少数使用“人的失格”这样的实际意译。从我所接受的翻译理论来看这是个难以接受的翻译（因为看不懂，有歧义，甚至需要在百科上特地为它注释），但是绝大多数人都接受，甚至有的人赞成这样的翻译。
（不过有关翻译理论，wiki群每次谈起都会争论半天然后得不出大家都能接受的结论，这也是理论的复杂性，所以说，上面真的就是我的个人观点）

您可以觉得“Ruw是上海爱丽丝幻乐团的成员”的陈述事实支持不足，但我认为社群投票也是无法断定一件事是否是事实的。

另指出一点错误，即Ruw确实有在线下为幻乐团贩卖过商品，可见这条推文：[1]

感谢您的反馈。针对这一问题，几位管理员对你的疑问进行了一系列资料查询与讨论，最终结论如下：

1.“仅以二轩目的一句介绍作为证据，是否太过草率？”
我们重新回放了二轩目AI时的录像，ZUN当时所作的介绍应为“株式会社香霖堂的大人物”，所以这一点的确不能视为有效的证据，我们会在稍后对其进行修改。您的反馈使Wiki上的表述更加严谨，谨在此感谢您的纠正。
但这不影响本Wiki对于小山田文雄（Ruw）是上海爱丽丝幻乐团的成员的判定。根据Wiki名誉站长囧仙提供的材料，所有获取授权的商业公司，或者日本的通贩店，都会以“上海爱丽丝幻乐团 Ruw/小山田”称呼Ruw。Ruw在处理版权相关事务时，也并非以株式会社香霖堂董事的身份，而是以“上海爱丽丝幻乐团代表”的身份进行交涉的，这一系列记录均可在Lumen Database上被查询到。根据以上事实，Wiki决定不更改相关的认定。

2.“Ki-san也参与了东方Project系列的制作，她为何不被视为上海爱丽丝幻乐团的成员？”
根据Wiki名誉站长囧仙的观点，这与其非公众人物的性质有关。Ki-san虽然事实上长期参与上海爱丽丝幻乐团的工作，某种意义上可以被视作“事实成员”之一，但是基于ZUN对其妻子隐私的保护的立场，对外不进行任何宣称，即所谓的“被隐藏的事实成员”，因此Wiki就这一问题遵循ZUN的立场诉求。而Ruw作为公众人物，并不存在这样的需求。

3.“其他东方相关Wiki并没有类似的说法”
Wiki都是由爱好者编写的，无论是Touhou Wiki，Touhou Fandom Wiki还是THBWiki，所呈现的都只是维基撰写者对相关事实的带有一定主观看法的陈述，没有所谓权威高下之分。Touhou Wiki认定“上海爱丽丝幻乐团为一人社团”的依据为ZUN于2006年3月接受的Player1采访，彼时株式会社香霖堂、吞兵卫会都尚未成立。2010年，Ruw出任株式会社香霖堂董事，同年WhiteCanvas事件中证实，上海爱丽丝幻乐团作品的著作权和商品化权已转移至了株式会社香霖堂管理。Ruw自此正式成为上海爱丽丝幻乐团相关版权事宜的负责人，至今已有十余年之久，而非您以为的“从2002年到2018年上海爱丽丝幻乐团都是一人社团”。

4.“广大东方爱好者情感上无法接受”
Ruw相关的争议，Wiki原则上不对此作出评价，但恐怕您的情感倾向不足以成为影响Wiki认定的依据。Ruw是由ZUN指定的上海爱丽丝幻乐团版权事宜代表，在长期的商业往来中被视作上海爱丽丝幻乐团的成员，这才是使THBWiki对相关词条进行修改的事实依据。如果您有其他足以反驳这一点的依据，欢迎您进行补充，以便管理员进行进一步分析讨论。

5.“只有中文东方粉丝觉得Ruw也是上海爱丽丝幻乐团的成员”
对于Ruw是否为上海爱丽丝幻乐团的成员，不同的人或许有不同的见解，但这绝非中文东方粉丝独有的观点。如果您是二轩目的长期观众，对于“上海爱丽丝幻乐团的小山田先生”这样的表述应该不会陌生，也有日本网友对此进行过说明。

综上所述，从THBWiki的立场出发，我们认为Ruw是上海爱丽丝幻乐团的成员，但我们依然尊重您的不同观点。如果您有任何其他进一步讨论的需求，欢迎您在讨论板或加入Wiki编辑群表达您的看法。
感谢您为THBWiki的建设添砖加瓦。:)

如果我没理解错的话，Ki-san和Ruw都为上海爱丽丝幻乐团做出了奉献，无论是作品方面还是版权方面，两人都是“事实成员”但是两人都没被ZUN公开承认过，Ki-san没被承认是为了保护隐私，但是Ruw“作为公众人物”怎么就不需要ZUN的公开承认就直接成为“ZUN以外的成员”而不是“事实成员”了？

明明是ZUN没公开承认的东西（我们重新回放了二轩目AI时的录像，ZUN当时所作的介绍应为“株式会社香霖堂的大人物”），既然你都提到了“事实成员”，为何不把Ruw当作“事实成员”？毕竟他是为ZUN/上海爱丽丝幻乐团处理版权的人，为何非得把Ruw当作上海爱丽丝幻乐团的“第二成员”？你上面写的那么多东西，可是说到底，ZUN根本就没承认过“Ruw是上海爱丽丝幻乐团的成员”，最多也只能把Ruw列为上海爱丽丝幻乐团的“事实成员”不是吗？恕我直言，难道各位管理员认为自己的观点比建立上海爱丽丝幻乐团的ZUN的观点更重要吗？说好的“遵循ZUN的立场诉求”呢？还是认为只要是ZUN没说过的东西就能以其他事物（Ruw是“上海爱丽丝幻乐团代表”，Ruw被ZUN指定为上海爱丽丝幻乐团版权事宜代表，等等）为基准而添加内容了，那样的话还需要“基于ZUN对其妻子隐私的保护的立场”而不把Ki-san列为上海爱丽丝幻乐团的成员？“事实成员”和“成员”比起来只多了两个字，但是我认为有没有那两个字代表了ZUN的看法，别忘了上海爱丽丝幻乐团是ZUN成立的。既然ZUN没公开承认过，那么说到底Ruw只是“事实成员”，和身为“被隐藏的事实成员”的Ki-san不同，他是“已公开的事实成员”。

还有一点我想吐槽，上海爱丽丝幻乐团和Ruw的注释写得实在是太草率了，你上面提到的东西都没写上去。说Ruw是已公开的上海爱丽丝幻乐团成员，什么时候公开，怎么公开的都没写（虽然ZUN的确没公开过，就因为Ruw是处理版权的人和“上海爱丽丝幻乐团代表”就不管ZUN从未表达Ruw是“成员”了）

“Ruw是由ZUN指定的上海爱丽丝幻乐团版权事宜代表”和“ZUN当时所作的介绍应为‘株式会社香霖堂的大人物’”哪一个表达建立上海爱丽丝幻乐团的ZUN的看法？还是说ZUN的“情感倾向”不足以成为影响Wiki认定的依据？

“如果您有其他足以反驳这一点的依据”？有啊，ZUN根本没说过Ruw是上海爱丽丝幻乐团的成员，这还不够吗？“在长期的商业往来中被视作上海爱丽丝幻乐团的成员”这一点不是ZUN以外的一些人的观点吗？怎么对“Ruw是上海爱丽丝幻乐团的成员”有利的他人观点就可以接受了，对“Ruw是上海爱丽丝幻乐团的成员”不利的他人观点（包括ZUN)就以“情感倾向”一笔带过？有利的东西就写写写。不利的东西写了之后就不提了，比如ZUN当时所作的介绍应为“株式会社香霖堂的大人物”这个表达ZUN的看法的事情（这么重要的事情当初到底是怎么搞错的，还成为支持“Ruw是上海爱丽丝幻乐团的成员”的证据？）。虽然各位管理员表现得好像很理性中立客观，但我感觉各位管理员的态度有点像是“我们觉得Ruw是就是了”，完全不管其他非THBWiki管理员的东方粉丝的观点（除非他们认为Ruw是上海爱丽丝幻乐团的成员，比如二轩目的长期观众和不知哪里找来的日本网友），甚至是ZUN的看法也不管。非得要ZUN公开否定才愿意认为Ruw只是“事实成员”吗？差别只是Ruw是“公开的”，而Ki-san是“被隐藏的”