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ZUN/来玩吧！游戏展 STAGE.3采访

来自THBWiki
< ZUN
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来玩吧！

游戏展

STAGE.3 数字游戏 千禧世代


东方Project ZUN先生 采访 BY.おにたま

2018/10/11
《东方灵异传》《东方封魔录》

《东方梦时空》展示于《来玩吧！游戏展 Stage.3》上

东方灵异传

おにたま
那么就直奔主题，来聊一聊第一作的灵异传吧。说一说制作的契机，或者更直接一点，想了解一下为什么在PC-98这个平台上制作游戏。
ZUN
在当时，其实我还没有接触过PC。进大学的时候，就想要做游戏的话就需要一台自己的电脑，就开始思考该买一台什么样的电脑。当时我是完全不了解电脑的，那就买一台当时最流行的98吧。
おにたま
就是觉得总之先买一台开始做，这种感觉吧？
ZUN
嗯，总之觉得自己都能学会的吧。
おにたま
哦，原来如此。也就是说在那之前从来没有接触过编程……？
ZUN
对，从来没接触过。
おにたま
所以是买了之后才开始学的？关于这个，和现在不一样，不同PC之间。不管是制作软件还是使用，不同PC之间都是完全不一样的。
ZUN
是，得直接接触学习硬件。
おにたま
所以就是得首先开始学习PC-98是一台怎么样的电脑。
ZUN
当时倒是有互联网的。不过那个时代家里也不会接通互联网。
おにたま
嗯嗯，所以就是买书回来（学习）。
ZUN
或者就在脑海里想自己这么操作会怎么样。积攒到一定想法就开始自己尝试这样。
おにたま
当时只是在电脑上显示像素画都要费一番功夫吧。
ZUN
是，想要加入音乐就更麻烦了。
おにたま
哇，那第一作就能正常播放音乐。也有图片在动，那是很厉害了啊。
ZUN
其实我在做这款游戏之前就已经制作过其他几款了。
おにたま
原来如此。
ZUN
作为学习的一环。
おにたま
习作……。
ZUN
对，有习作。我第一个做的游戏是噗呦噗呦。

噗呦噗呦：指的是complie开发的一款主打对战的方块落下消除游戏。

おにたま
啊，那个下落的……。
ZUN
完全就是噗呦噗呦的复制品。
おにたま
哦哦哦。
ZUN
不过即使如此。也有好好做出对战功能，是能够对战的。
おにたま
啊，已经做到这种程度了吗？
ZUN
当时就是觉得能做到这个份上，那什么游戏都能做出来了吧。
おにたま
哦~。忽然就用上了PC-98还能把游戏做出来，相当厉害啊……。
ZUN
不过那时候我是有点急的。我当时加入了一个制作游戏的社团，那社团里的大家都有不少关于游戏制作的知识嘛。大家都已经挺了解电脑的了，应该都已经在制作游戏了吧。
おにたま
就是说待的环境里，做游戏是一件挺理所当然的事？
ZUN
所以我就觉得我必须拼命学习啊。必须得追上大家，于是开始学习各种游戏相关的知识。真的就是在黄金周的时候猛猛学习一番后，就基本上已经有个游戏制作知识的框架了。果然拼命的话就都能记到脑海里。
おにたま
原来如此。这些是从同一个社团的前辈那里学来的吗？
ZUN
完全没有。
おにたま
全都是自学？
ZUN
就学得都不去上学了，拼命要学怎么制作游戏。就想着能不能在文化祭前做点什么东西出来。
おにたま
啊，所以就是有这么一个目标，总之朝向这个目标努力吧的感觉。
ZUN
就想着在那个时候能不能做点差不多样子的游戏。
おにたま
那还真的是，意思就是每天都要努力好多个小时吧。
ZUN
不过这种过程的话挺享受的哦。
おにたま
是吧，第一次做那更是会让人觉得开心。那个，游戏里的图，是怎么画出来的？
ZUN
画啊，我一开始用的……总之是多功能绘画。
おにたま
MPS啊。98上面那个做得挺好的软件。

多功能绘画：也就是MPS。PC-9801用的图画软件。性能在同类软件中非常突出，在256色的限制下能表现出各种画面。

ZUN
我画画也是没办法，只能自己学。
おにたま
哦！
ZUN
我在那之前都没怎么画过画。
おにたま
原来如此。
ZUN
无奈地开始画画。
おにたま
总之就是用在游戏上的图只能自己来画。
ZUN
是的。一开始我是想做音乐，于是买了电脑之后首先就开始做音乐。然后想把自己做的音乐用到游戏上，于是开始学习编程。而游戏又需要图，于是就开始学画画，大概就是这种感觉。
おにたま
一开始先想做音乐，然后又因此开始了做游戏，这样。
ZUN
不过我一开始是先做了个MIDI，所以和硬件其实没什么关系。

MIDI：主要用于电子乐器的演奏或是音乐制作的世界共通格式。当时在PC上可以使用YAMAHA，ROLAND等音源。

おにたま
哦哦，先做了MIDI，然后再用音源本体制作曲子。是直接在键盘上开始作曲？
ZUN
当时的话是这样的。
おにたま
也没有乐谱什么的？
ZUN
就是用键盘，不过用在游戏上的话是MML。所以就弹完之后在MML上改，重复这个过程。不过现在其实也差不多。到头来现在也是演奏后输入进去然后修改，从以前到现在制作方法都没什么变化。

MML：电脑上的乐谱的一种简易语言。

おにたま
就一边确认声音一边制作。
ZUN
不过现在的话弹出来是什么声音输进去也是什么声音，比以前要轻松。关于音乐的话我从小就喜欢音乐。在家里也一直在演奏音乐。也在家里尝试过自己作曲。所以作曲这方面就还挺顺利的。不过让曲子成功在电脑上演奏就花了些时间。
おにたま
这个过程就在家里默默干……
ZUN
那个……就在桌子上。说是桌子其实是把电脑放在暖炉上。醒了就开机干，要睡了就关机直接睡。
おにたま
一整天就在干这种事！？
ZUN
当时就是过的这样的生活。
おにたま
哎呀，那种生活真的是很美妙啊。
ZUN
不过那时自己都搞不懂是不是过了一天，都不知道自己那一星期了睡了几次，也不知道自己什么时候醒来。
おにたま
哇，就已经是干活的时候太阳升起然后又落下。
ZUN
困了就睡，醒了就开机干活。
おにたま
那真的是理想的生活啊。啊也不理想。
ZUN
不理想（笑）。不过真的是只有大学生才能这么干。
おにたま
在开发游戏的时候这样是真的能将自己精神集中在开发上。毕竟编程是真的很需要集中力。
ZUN
我当时就是拿到刚好能毕业的学分，就这么毕业了。不是很能推荐这么一种开发方式（笑）。
おにたま
虽然不是很能推荐的开发方式。
ZUN
真开心啊。（看着背后的游戏画面）其实第一部作品我就打算把它当成习作。毕竟真的是不懂编程，也不懂电脑，从这样一个状态开始去制作游戏的。
おにたま
不过这个虽然是个打砖块游戏，但却也有STG的要素。
ZUN
其实我本来就是想做个STG的，但是我的编程技术还没到那个地步，首先那时我也不会做滚屏。虽然也有少数固定画面的STG。以前是有的，偶尔也会冒出一两部。不过那些不怎么有意思，就想还是做点别的。就想着能不能做点别的呢？于是把这个游戏做了出来。
おにたま
啊——原来如此。不过这个也要自己挥舞驱魔棒，应该说要自己发射子弹。以为是打砖块游戏，结果一看。也有BOSS。
ZUN
姑且。
おにたま
也有BOSS。
ZUN
对，姑且也为了未来去做STG，去学习该怎么做这些。
おにたま
基础的框架也全部做好了。这个，也就是东方的第一作嘛。东方的世界观一开始也就在脑海里面想好了吗？
ZUN
是啊。虽然不是像现在这样这么大一个世界观。在一个有点奇怪的东方的世界里，当时基本上没有巫女出现在游戏里。巫女本身是一种非常稀少的存在，于是就选择了让巫女当主角。
おにたま
啊~原来如此。那么制作音乐的时候也有无意识地纳入这样的世界观吗？
ZUN
要说的话，音乐这种东西，自己是没法选择世界观的。所以就是啪地做好自己喜欢的曲子后再把它投入对应的游戏。
おにたま
从自己内心中出来的音乐，这样。
ZUN
这点的话大概从以前到现在都没怎么变过。所以大概就是将自己喜欢的音乐的种类，就这么直接构建成了东方的世界观。尤其是灵异传这作是以音乐为主的，基本上就是从音乐而生的游戏了。学校，学校祭典的时候灵异传颇受好评，大家玩得都很开心。几乎没有人玩着玩着中途说声抱歉不玩了的那种级别。灵异传这个我做了很多关卡，在学校祭典上首先就不会打到最后，所以就将游戏在活动上免费发布了。就说什么请在家里玩这个游戏什么的，虽然也不知道别人家里面有没有PC。不过我做灵异传的时候，就是做得很认真很细致。那之后在社团里，大家说要不下次申请CM，下次在CM上好好卖这游戏。这就是我把这款游戏在学校祭典上推出的时候，社团的大家的反应。
おにたま
啊，原来如此。就是完成度已经高到这种地步了。
ZUN
因为就真的，一直到最终BOSS都做得很精彩，甚至还做了结局出来。在学校祭典上都没其他人会做游戏做到这份上。比起说是做了个学校活动上用的游戏，不如说我是打算做一个完整的游戏出来。把这个游戏限制学校里太浪费了，所以就提到了申请下次CM的话题。又想到下次申请的话就再做一款游戏。都难得申请出摊这么个活动，所以就去制作下一部作品吧。

东方封魔录

おにたま
而第二部作品，就终于将上一作融入的STG要素。
ZUN
终于真的做了一款STG出来。
おにたま
这果然是从一开始，就打算做STG这么一个想法。
ZUN
当然，我是为了做STG，为了做STG才买了PC。
おにたま
可以说这个就已经是，做好了各方面的准备才做出来的。
ZUN
一开始，我之所以没能立刻就制作一部STG出来，滚屏太难了。让画面出现滚动是件很难的事。
おにたま
首先滚屏就很难。不仅很难，还要让画面一像素一像素地动，非常费工夫。
ZUN
不过竖屏算是比较轻松的，横着就更难了。
おにたま
横着就更难了。
ZUN
这个说实话，当时还没有弹幕这个词。不过我想做个子弹比较多的游戏，当时还不存在弹幕STG这种说法。
おにたま
那么，在那些相关的概念还完全不存在的时候，就已经想着发射出大量子弹了。
ZUN
为了发射这么多子弹该怎么做，当时在这上面想了很久。
おにたま
作为一个课题研究了很久。
ZUN
不过第一作的话，倒也没那么多子弹。差不多到第三作，应该说第四作吧，就变成和现在的弹幕差不多的游戏了。那时候是要把背景去掉的。
おにたま
哦哦哦，为了出现更多的子弹。
ZUN
为了出现更多的子弹，把背景消掉了。就把这个过程做成了一种演出。这个做法，就与日后的符卡有关联。
おにたま
原来如此。
ZUN
虽然现在已经没有硬件上的顾虑，必须要这么做了。不过在演出上挺好的。在子弹很多的时候让背景变得容易看清点。
おにたま
也凑巧了。
ZUN
这其实本身是一个为了让更多子弹能够同时出现的苦肉计。
おにたま
这个是纵向的STG嘛。为什么是纵向这个是有什么原因吗？
ZUN
这个啊，我是喜欢纵向STG的。
おにたま
嗯嗯。
ZUN
倒也不是说不玩横向STG。如果是玩街机的话我是喜欢纵向的，纵向的话……因为家用机的显示屏是横着的，所以横向的其实也会玩。虽然横向的STG我也玩了不少。
おにたま
嗯。
ZUN
但是横向STG，就有种从外面看着自机，自己去操纵机体玩的感觉。这样一来的话，当自己技术不够好，死掉的时候，就会有很不爽的感觉。而纵向STG的话，就有种自机就是自己的感觉。是自己向飞过来的敌人发起射击。
おにたま
前进的方向给人感受的影响挺大。
ZUN
更简单直接的感觉吧。当自己死了的时候，因为自己操作死了的时候。横向STG就是一种自己在玩放在那里的玩具的感觉。
おにたま
没有那么直观的感受。
ZUN
就会让人恼火。总之就是我喜欢纵向STG。从结果上而言，硬件这方面也是纵向STG更好做。
おにたま
这边再加上刚刚提到的技巧。第一次参加了CM？
ZUN
是啊。参加CM第一次就是出了这两部作品。
おにたま
试着出了作品之后，那时候有什么感觉？
ZUN
试着推出之后，说实话也没印几张，就带了一点点过去。
おにたま
啊就带了一点点过去。
ZUN
如果我记忆是对的话，灵异传就带了30张，封魔录就带了50张，应该。不过当时烧制就要花不少时间，所以单单是烧制就要花很久。
おにたま
这边得一张一张地。
ZUN
当时我也没自己的打印机。封面上那个图，是我将画在纸上的图拿去711彩色复印出来的。
おにたま
彩色复印？不打印吗？
ZUN
打印的话要花挺多钱的（笑）。哦对这个这个。这个就是母盘。
おにたま
真的好厉害啊，没想到当时就能这样。
ZUN
说要我把那时候的资料拿过来，手上就只有这些了。这个是当时第一次发布的时候的灵异传。
おにたま
这个是文化祭上的……。
ZUN
对对，文化祭上发布的东西。在CM上卖的时候说是一定要有图，我就姑且画了一张上去。
おにたま
这些初期的就是彩色复印的？
ZUN
不，这些图本身的话一直都是彩色复印。大概就这样。不过真的就是，用圆珠笔和复印机画出来的。
おにたま
用圆珠笔？在那时就是自己一个人全干了吗。图自己画，音乐也自己作，程序也自己写，游戏也要自己设计。
ZUN
不过关于这点的话，当然我也不是一开始就明白要是这样的。比起说一直写曲子，一直编程一直画画这么制作，我是写曲写累了之后就去写点程序，编程编到瓶颈了就去画会画。能够自己调整制作的节奏，一直调整自己的心境，我觉得对制作而言是挺好的。现在我也是一直这么干的，依然能为了调整下自己的心境，去写点曲子这样。
おにたま
当时推出这些作品的时候有什么感想？
ZUN
推出的时候大家都还挺喜欢的。当时倒也没做什么宣传。大家来到现场，买PC98的游戏。大家说着哇这个看起来还有意思，就买了。很快就卖了很多份出去，我很开心。然后就卖完了，就打定主意要申请下次的CM了。然后在下一届CM的时候，就有很多人来到摊位前跟我说他们玩了游戏之后的感想，说那个真的很有意思。
おにたま
哇，那是真的大热门作品啊。
ZUN
就有很多人过来说游戏很有意思。
おにたま
这个发展走向不错啊。自己做游戏做得很开心，更能收到反馈。
ZUN
跟他们交流时就大概是说“会有下一部作品哦”这样，就有下一部新作品了。
おにたま
那下一部作品就面向这些玩家去创作吧。
ZUN
真的是因为有CM这个活动。那个，我本身就有想创作的意愿，又想着自己总有哪天要创作一部游戏这么个状态下进入了大学。但我拼命学习想要做一个游戏的理由，其实是想在学校祭典上推出才会这么拼命。因为有要玩游戏的人，才会面向他们，去制作游戏。不过那时候是瞒着大家的。而在CM上发布之后，目标就转换成CM了，变成在CM上想要让这些人玩自己的游戏。然后就成功地让这些玩家到了我这边。
おにたま
果然想让某些人玩到自己的游戏这种想法，想要将自己的世界展现给大家。
ZUN
在将这一切呈现出来之前，要在背后准备很多很多东西。藏着藏着，然后啪地一下放出来，这样子很开心。（想着这些）也能提高做游戏时的动力。比如说想着大家肯定会死在这里之类的（笑）。

东方梦时空

おにたま
关于这一作，我个人觉得哇技术力又提高了一个档次。
ZUN
时间够多所以就这么干了（笑）。
おにたま
这一作啊，相当有刺激性，有好多好多画。
ZUN
是啊能看到好多。
おにたま
这个也是做了各种研究，提高了各方面技术的成果吧。这个得左右同时都出现画面，单纯从这方面考虑就有很多图。
ZUN
这个也是如刚才所说的一样，让背景消失，于是就能出现很多子弹了。然后就是让纵向的像素数从400缩减到了200，成功实现了放出多一倍的子弹，变成了个会放出巨多子弹的游戏。在这上面试了下自己想要制作的“弹幕”。这个游戏内容就直接是我当时喜欢的《梦幻小妖精》（笑）。
おにたま
就对战STG。虽然这个游戏形式也很有意思，不过果然就是想做很多很多子弹吧？
ZUN
总之就是想放很多（子弹）。刚开始的子弹看起来还比较安分，最终就已经多到都完全搞不懂什么情况了。这个就是，想测试一下PC98的极限。
おにたま
啊~确实。这个啊，是真的有好多好多子弹。这一作角色也变得非常丰富且有特色，世界观也进一步清晰起来。
ZUN
关于这一点，是因为无论如何都得推出许多角色。
おにたま
原来如此。
ZUN
说实话这对我来讲也是个难点。
おにたま
要准备许多能够选用的角色这件事。
ZUN
虽然之后也在Windows上推出了同样模式的游戏，但那个时候东方已经有一大堆角色了，就变成了选谁当可选角色这个问题。但这个时候只能去制作给这个游戏用的角色。这作里面也没能说清楚故事之类的东西，这方面对我来讲也有点难。不过是有从游戏性能出发，去想了下角色该是怎么样的，角色不同机体性能也不一样。
おにたま
嗯嗯嗯，就配合游戏的机制。
ZUN
就比如说出个从后面冒子弹出来的家伙啊，从左右两边冒子弹出来的之类的，从机体性能方面上构思了这些东西。
おにたま
剧情的话是在做游戏的那个环节去构思的？是一边做游戏一边想还是……？
ZUN
这个啊，是压根就没去想过剧情（笑）。
おにたま
台词啊对话场景这些都。
ZUN
说实话在PC98上做的时候，剧情都是最后考虑的。故事只是游戏附赠的。总之就先做个自己想做的游戏，然后再去考虑剧情。
おにたま
哦~。
ZUN
现在的话就会把剧情放在更重要的位置一点，以剧情为核心去思考。但当时关于剧情就完全不怎么去想。
おにたま
总之先把游戏做出来。
ZUN
但如果一点剧情都没有的话，选角色这个行为也就没意义了，所以必须得去想点剧情，大概就这种感觉。这些剧情基本上都不怎么搭调的（笑）。我一直以来都讨厌比拼新奇点子去做游戏。我去游戏公司之后也这样，会有流行比拼游戏创意的风潮，我觉得游戏不该是这样。刚好PS推出的时候，有很多这样的新奇点子游戏，什么搞笑游戏之类的，全都没意思（笑）。虽然偶尔会有有意思的，但那跟点子没关系了，是其他地方有意思。看到这些游戏之后我就想，游戏果然不是靠这种新奇点子的。在居酒屋里聊到兴起说哇这个点子好有意思，用这种点子做出来的游戏，其实是没意思的。就一直到大学的时候也是这么认为的了。这种游戏多少还是有点太多了。就已经不太喜欢很新奇的，游戏名很奇特的这种游戏了。所以就还是选择了去制作更加传统的STG。
おにたま
所以说虽然种类是STG，但是进一步提炼打磨内容，让游戏更加有趣。
ZUN
比起说往STG里面加入一些奇特的要素，不如去将游戏整体，用心制作，打磨细节，将各方面细节都打磨到让人眼前一亮。前提是也得加入至今为止没有过的稀奇的东西，但也不必拘泥于具体是什么。
おにたま
原来如此。
ZUN
虽然说得挺高高在上，但总之我做游戏的时候就是这么想的。
おにたま
所以说真的就是，朝向一个高完成度的游戏，不断发起挑战的旅程。
ZUN
那个完成度，也是一步一步地。当时大家完成度都挺高的。不是说那种画得好，写好曲子那种完成度。毕竟这个部分只要招的人多就能想办法完成。如果是这些部分很重要的游戏的话，那么需要关注这部分的细节。比如怎么说呢，比如说菜单的细节部分。
おにたま
嗯嗯嗯。
ZUN
也有挺多需要重视这部分的游戏。比如说……Persona那种游戏的话。有那种演出，合在一起形成了世界观。这部分在完成度上面是很重要的。如果不是这种游戏的话，即使在这方面上用力也没啥用。不如说，如果给这个STG配个开头影片的话到底要干嘛（笑）。如果搞错完成度应该用力的方向的话，可能就会在这上面搞个全CG影片了。
おにたま
（完成度）不是指数据的量。
ZUN
我的结论就是游戏不能在游戏性上打马虎。游戏啊，是一种娱乐，只要大家享受开心就可以了。这方面上，玩家也不一定说是享受游戏的游戏性。游戏性是什么？真的就是按下按钮，眼前随机出现点什么，运气很好什么的。又或是提高自己的技术，能够正常游玩什么的。虽然大家将这些东西称呼为游戏性，但我觉得（游戏性）不是这样。当然也有享受那部分的人，但不意味着那本身就是游戏的全部，也有很多享受游戏其他地方的人。这么一来，我认为游戏必须是让人享受的。必须让玩游戏的人享受这个游戏，就得在怎么让人享受这个部分上花功夫。我认为这就是游戏的一切。说得有点高高在上（笑）。最糟的情况下不让人玩也可以是游戏（笑）。现在有些游戏就是这样的。就算这样，只要玩家能够享受我觉得就可以了。
おにたま
这么一个认知，某种意义上形成了东方Project整体的氛围，制造了一个让大家能够从二次创作之类的地方，进入东Project世界的土壤。
ZUN
也许是那时候这方面比较突出，然后现在看起来反倒比较平滑（包容）了。现在能够容忍各种东西反而是那时候突出了的结果（笑）。
おにたま
现在真的有很多人享受东方的世界，当时有想象过会变成现在这样吗？
ZUN
完全没想象过。
おにたま
是什么时候开始意识到二次创作啊，可以让大家能够一起创作东方这些事的？
ZUN
我推出第六作红魔乡的时候。那个，我推出旧作5部作品之后就大学毕业了，也要去游戏公司工作了，就对自己说，（东方）这就算完结了。我心里也算是清爽了。大学4年，虽然没怎么去大学但是过得很爽（笑）。虽然我当时是这么想的啦，但是果然上班上了4年之后，积攒了很多不满。工作上不怎么顺利啊，这做的啥啊之类的。就，果然还是得自己做游戏啊。
おにたま
果然从谈到至今为止的游戏制作话题上来说，在公司做游戏和自己做游戏的方法是很不一样的。
ZUN
然后当自己在Windows上开始制作游戏，做红魔乡的时候，那时候当然是没有考虑过二次创作的。想的就是自己要像自己在98上面做游戏的时候一样，做一款能够让大家享受的游戏。单纯想着游戏本身，一定要做得有意思。然后在开始制作下一部作品，妖妖梦之前，就已经有二次创作了。在那个时候，冬CM上推出了妖妖梦的体验版。那时候来了好多人，原来我的作品引起了这么大反响。在这个时候开始就意识到各种各样的东西了。原来如此，玩家们对游戏是怎么想的，而这些会在二次创作上体现出来。从这时候开始，就也有点渐渐在制作游戏的时候去考量这些东西了，从妖妖梦这时开始。
おにたま
所以在那之前都只是自己的个人世界，在自己不知情的时候大家开始（做二次创作）。
ZUN
那这么一来，就得构筑出相当细致的设定，但又不表露过多（设定）出来，故意营造出一种这个角色底下还有许多设定的感觉。这么一来就能让大家更加享受东方吧，而玩游戏的人也一定会很开心。内里写出详细的设定，而在游戏上则只露出部分设定。就是这么一个办法去做游戏。
おにたま
原来如此。
ZUN
妖妖梦左右就开始这么做游戏了。
おにたま
嗯嗯嗯。那个关于其他人去做自己游戏的二次创作，心里不怎么抗拒吗？
ZUN
不抗拒吧。不如说只觉得开心。
おにたま
啊，原来如此。
ZUN
现在也不怎么抗拒。
おにたま
不如说对别人制作自己的游戏的二次创作很开心。
ZUN
果然是很开心。如果是粉丝之间去看其他粉丝的二次创作的话，可能会去想作者这里是怎么想（看待）的呢，我本人喜不喜欢这个内容呢之类的。但大家，其他人以自己的作品为原型，去模仿创作的话，去做二次创作的话，我觉得作者一定是很开心的。从我的立场而言我是觉得一定会很开心的。
おにたま
我感觉也因为（作者这么想），所以东方这里聚集了很多温柔的人。可能是因为这种想法传达给了大家吧。
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