ZUN/北京大学采访

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  • 本文为ZUN于2018年5月20日参加的「第七届北京大学动漫文化高端讲座 博丽神主ZUN 」,当天上午的私下采访。
  • 当天下午讲座记录北大演讲会
  • 采访策划:北京大学元火动漫社
    提问者:囧仙、青石木、人鱼兄贵、白神
    现场翻译:白神
    采访稿整理与校对:cio、voyage1970、白神、囧仙


「希望看到今后中国东方能够更加发展」——北京大学对谈录

导语
在5月20日讲座当天早上,THBWiki的囧仙,白神和《原火》编辑部在ZUN下榻的中关新园1号楼,与ZUN进行了一个简短而深入的访谈。
虽然天气冷飕飕,但东方爱好者们携冰啤与国酒上场的热情似火,以及ZUN一如既往的亲切依然让访谈进行得非常活泼愉悦。
并且,相比起下午的讲座来,或许这篇料很足的访谈更能让你们满意哦。
那么,废话不多说,一起来品读吧——


(将事先准备好的啤酒摆放出来。)
白神
这个是青…
ZUN
是青岛对吧。
青石木
它是中国最有名的啤酒之一。
ZUN
但是昨天喝的是…
人鱼
这个是燕京啤酒。
青石木
北京的燕京啤酒。
ZUN
是燕京,还不错。
青石木
味道如何?感觉还行?
ZUN
感觉还行吧,还挺不错的。
人鱼
中国的白酒比较好。这是中国最有名的酒,茅台,是给贵宾的国酒,度数非常高的那种。
(将茅台拿出来)
ZUN
十分感谢。
白神
茅台是国酒。这个有53度,可以点燃的。
ZUN
确实。
人鱼
提到中国就想到这个酒。
ZUN
绍兴酒好喝啊。大家喝不喝绍兴酒(黄酒)?中国的话,是不是绍兴酒更有本地特色一些。
不怎么喝。
白神
一般是江浙沪那片的人喝。
ZUN
白酒要怎么喝?
人鱼
拿一个小杯倒进去,然后直接一口闷,这个酒和二锅头不一样,特别柔,不辣嗓子。
ZUN
酒精本身有甜味嘛。
人鱼
毕竟度数高,容易喝多,还是得适度。
人鱼
请问ZUN先生能拿着它拍一张照片吗?
ZUN
好啊
ZUN与茅台
人鱼
这瓶酒还算茅台中比较便宜的。是我代表元火送您的礼物,但是作为学生实在是买不起飞天……

正式内容

白神
那么我们开始正式的内容,首先欢迎ZUN先生来到北京大学。
囧仙
惯例的,我们仍然从您的游戏作品开始谈起。


东方STG与其他STG之间的影响?

囧仙
您在「红魔乡」开始的时候,称呼您自己的作品为「21世纪的20世纪延长型 弹幕射击游戏」1。可否请您先谈谈对您影响较大的20世纪的弹幕射击类游戏呢?
ZUN
也就是说我喜欢的游戏是吧。果然还是CAVE的作品,在众多射击游戏里面,最喜欢的大概是「长空超少年」2、「狱门山物语」3”等,另外刚才这些都是普通射击游戏,和东方的弹幕比较相似的就是「大流士外传」4了。
ZUN
不过这些游戏都并不是弹幕的,只是普通的射击游戏,和现在的东方或者别的弹幕射击有些不同。
囧仙
那么您认为,您的作品,对于弹幕射击类游戏这个类型,有着什么样的影响呢?是否达到了您最开始的预期呢?
ZUN
真的说影响时代的话就太骄傲了,但是如果说实话的话,说没有较大影响也不可能。
ZUN
到了21世纪,日本的弹幕游戏日渐衰微,说点不好听的话,如果没有东方的话,可能已经是过去式了。
囧仙
客观上确实是这样呢。
囧仙
那么,这确实是您做游戏的目的之一吗?将弹幕射击游戏发扬光大这点。
ZUN
是目的之一。
囧仙
您觉得,作为通过东方而留存下来的游戏形式,弹幕射击类游戏的生命力在哪里呢?人们因为东方而接触射击类游戏的原因是什么呢?
ZUN
弹幕射击和本来的射击游戏的区别在于,原来的那些(射击游戏)里最显眼的是你的自机和敌机,但是在弹幕射击中子弹是最显眼的。
ZUN
弹幕能够做的拥有个性,就像格斗游戏中的各种必杀技,比起角色的穿着或者谈吐(更能体现角色特征),在另一方面,弹幕很大程度上也是角色的一种构成部分。


独立与同人,同人与商业

囧仙
您在近几年,经常会参加独立游戏的展会或活动,并且投身于游戏产业的发展当中。请问您对于游戏业界的未来有怎样的看法,或者更精确些,您觉得独立游戏与同人游戏的未来是怎样的呢?
ZUN
现在其实,独立游戏与同人游戏,与商业游戏的界限逐渐在消失。不如说,以前那种「因为是同人游戏/独立游戏」而让大家觉得真不容易(而加分)的环境逐渐在消失,大家的眼光在变得严格。
囧仙
逐渐变的不会因为是同人游戏就给予很大的照顾了。
ZUN
将来的独立游戏可能会离商业的标准越来越近,而从商业的角度说,也会更多地有个人开发这种情况出现。
囧仙
那么您认为同人与商业的区别与界限在哪里?比如这样的就是商业,这样的就是同人。
ZUN
在东方这边,进行完全的切分已经做不到了。想要区分出来这些是同人、那些是商业的话太难了。
ZUN
然而现在的这些同人社团直接变成商业游戏公司也是不太可能的。
ZUN
大家将来可能会有自己的需求,可能会有表现自己是同人,与商业不同的需求和欲望。但是未来会怎么样,我也没有办法判断。
ZUN
但是我觉得,今后同人精神或者说理念,是不会受影响的。
青石木
在我们这次征集的论文中……5
ZUN
什么?论文?
青石木
论文一样的……嗯、小文章吧,有一篇文章提出了这样的看法「制作游戏的出发点是为了利益还是爱,可能会成为同人商业的划分线」,请问ZUN先生有没有什么看法。
青石木
您也提到了同人精神是对商业界限的一种超越,能够超越出法律上的规定,达成一种大家一起创作的环境或者方式。
ZUN
你要是说,那些伟大的商业游戏公司做出来的游戏里面没有爱,也是说不过去的。但是你也不能认为它是同人吧?根据这个定义就会很模糊。
囧仙
是的,职业游戏制作者也可以是有爱的。
青石木
我的意思是制作游戏的立意是出于利益还是不谋求利益,刚刚表述的可能不清楚。
ZUN
同人最终还是一种为了自己而创作的东西,而商业作品会考虑玩家、用户的需求,这可能才是区别所在。
ZUN
同人就是为了自己的,是自己想要去做的东西。如果能认同这点的话,就会感到高兴了。


东方Project的故事主题在改变?

囧仙
您在最早创作东方的时候,主题是「人类与妖怪的对立」6,以此展开剧情,比如「红魔乡」、「妖妖梦」等等。
囧仙
但是在近期主题变得很丰富,也有人觉得您在变换主题到更加宏大的方面,请问您这样做的考虑是?
ZUN
其实我没觉得在改变主题,本来想要给人的感受就不是「人类vs妖怪」如何如何。
ZUN
在幻想乡这个妖怪的世界里,人类就没什么存在感,基本是妖怪之间的冲突与互动。
ZUN
现在可能是(出场的)妖怪更多了,因为出场角色的增加,我们所见幻想乡的社会也扩大了很多,这是自然而然发生的。
囧仙
也包括宗教战争等等,也并不是转换世界观吧。
ZUN
与其说是新角色转换了世界观,不如说是在同样一个大的世界观下不同的故事。
ZUN
本来幻想乡的各个设定就是十分日常的那种,突然有谁把圣德太子给复活了,或者做点别的有的没的的事情,所以就会出人意料,就这么回事。
囧仙
那再往后,接着最新作的「天空璋」之后,幻想乡接下来会发展成什么样呢?中国的各位都很好奇。
ZUN
我也很好奇。
ZUN
其实最开始并没有设计好发展成现在这样的世界。角色们自己就按照各自的性格推动幻想乡的发展了。后面再怎么发展我也不知道。
ZUN
另外幻想乡的活动,东方怎么进行也是与外界的时事息息相关的。今后的世界如何会对幻想乡的发展产生影响。
囧仙
听说结界外的世界就是我们在的世界,您是这样想的吗?
ZUN
就是这样。
ZUN
幻想乡与现实流逝着同一份时间,这边的活动也会影响到那边。
ZUN
幻想乡的设定是,被遗忘的东西会出现在幻想乡,当然妖怪也是其中之一。
ZUN
所以这些(外界的)影响是自然发生的,如果现实中最近什么东西渐渐地见不到了,那就是进入幻想乡了。弹幕已经进入幻想乡了。
白神
我们算是比较走在时代前列的人,但是ZUN先生比较喜欢捡起一些比较老的梗,或者能想起用到一些被世界遗忘的东西,一些只有ZUN先生才记得的东西,是为什么呢?
白神
日本音乐家中岛美雪曾经说过,她喜欢走在时代的后面,捡起一些被遗忘的东西。
ZUN
被人们忘记了的东西啊……我倒不是故意要捡起(让人想起)这些东西,单纯只是喜欢这些。
ZUN
这样相关的梗也不会重,也不用像引领时代潮流的人一样整天担心被时代抛弃。


音乐CD与东方Project世界观的联系?

囧仙
关于音乐CD,您已经创作过很多了。那么就不得不提到秘封俱乐部
囧仙
这两位对于东方的世界,很…就是说她们所生活的时代里,现在的角色都不存在了一样。人类世界也变的稍微有点危险。您是怀着什么样的印象创作她们的故事的呢?
ZUN
说到一开始的话,音乐CD就是想做成东方以外的故事内容的作品。(比如「蓬莱人形」)它最开始确实就不是东方。
ZUN
但是听众们果然还是怎么想都觉得肯定是东方相关的内容,于是就(按照听众的意愿)把东方的世界与音乐CD的世界连接了起来。
ZUN
就是想做出原创剧情的原创碟来的。但是作者也相同,大家都觉得这是和东方相关的。7
ZUN
那都是最最开始的想法了,现在的话那肯定,就是东方的一部分了。
人鱼
那么秘封碟子里怎么会有东方的原曲呢?
ZUN
关于这个啊,本来游戏曲在游戏中有自己的故事、地位、曲评等等。
ZUN
但是放到音乐cd以后,能够通过专辑的排曲给同一个曲子赋予不同的故事与意义,曲子和曲子之间也会有关联,从而将作品在新的语境故事下进行诠释。
ZUN
本来想通过这种方式重新诠释作品,但这个企图最后还是完美地失败了,就成为了普通的故事里普通地夹杂着东方曲(笑)。
白神
所以如果最近大家觉得两人的故事变化了,就是和(企图失败而变成东方了)有关系是吧。


如何看待元Neta考据与圣地巡礼现象?

囧仙
关于东方的二次创作,首先还是东方的元neta考据,包括还有大家的圣地巡礼,不知道您作为创作者有什么看法呢?
ZUN
圣地巡礼本来就是日本宅文化的一环,东方只是在宅文化的影响下进行圣地巡礼。
ZUN
虽然这没什么问题,但是东方的巡礼者造成过比较大的社会影响8,也就稍微希望大家能够不要给各地添麻烦、适可而止。
ZUN
考证元neta本来就是一种创作,也是大家享受作品的一种方式,我非常欢迎。
ZUN
只是对于不少人给出的结论和看法,以作者的角度来看根本就不是那回事啊(笑)。
青石木
除了考据和圣地巡礼之外,也有一些学术的研究,比如我们就收到了一篇从民俗的角度来看以东方为代表的大众流行文化的文章9
ZUN
(从民俗学来考察东方)确实很有意思。


同人创作与获利行为

囧仙
现在东方已经成为了一种社会团体(圈子)了,里面有着大量的同人创作者,而且还有以此为生的人。
囧仙
那么您觉得未来东方圈会如何?对以同人盈利为生的人怎么看?
ZUN
通过东方赚钱完全没有问题,甚至说如果不处在赚钱的状态,作品自己也没法更好地向外推广嘛。
ZUN
但是如果因此亏本来求我的话……我也没有什么好办法。
ZUN
说不定和中国有所区别,日本的情况是,同人相关作品中,免费的作品在变多。
ZUN
因为年轻人在变多,很多人都是不求金钱回报地参与活动,各种活动人气也会很旺,但是每届盈余却在下降。这方面中国同人怎么样啊?
囧仙
中国的话,大部分的人认为做同人还是应该为爱发电,认为应该贴钱做同人。
ZUN
原来中国也是这种情况啊。
ZUN
如果二次创作都用爱发电的话,或许原作者会多挣些钱,但是这样的同人是难以发展的。


生活中的创作灵感与中国元素

囧仙
ZUN先生现在是以家庭活动为中心吧?
ZUN
是的,现在忙于育儿,其他的活动时间比较少。
囧仙
那么在处理家里的事情之外,您是如何进行创作的呢?
ZUN
我很少有在制作活动之外还能寻找灵感的时候。于是就拼命从生活中场景寻找,比如现在就在四处张望寻找灵感(笑)10
ZUN与“中国大蛇”
ZUN
出于习惯,在生活中做家务养孩子都能成为游戏的neta。
囧仙
这次您来到了中国,那么正好说起来,我们感觉到月之都和中国国内的紫禁城等古代建筑非常相似……11
ZUN
按印象来说的话,月之都的中国元素、体现中国特色的地方很多。要说的话,月之都的第一印象就是古代中国建筑,这种印象很强。


东方Project与Steam平台、实体光碟

囧仙
对于现在的日本来说,可能消费者们还不太习惯Steam这种平台。
囧仙
而且我们也知道,Steam的海外销量,特别是中国的销量很高12
囧仙
那么您是处于一种什么样的想法让作品登上Steam平台的呢?包括也有您打算如何推广东方到海外去。
ZUN
与其说是我的决定,不如说现在的环境变化得更快。
ZUN
一方面海外的需求确实很多。更重要的是,最近很多电脑都开始没有光驱了,所以卖光盘也没法玩。
ZUN
同时玩家玩游戏的平台也在发生变化,所以只好上Steam。虽然上Steam很麻烦但也没有办法。
囧仙
在中国国内,光碟也有它特有的价值,有些玩家就会买碟子收藏,然后买一份下载版来玩,就是说买两份。
ZUN
那就是(把光碟只当做)收藏用了吧。
囧仙
日本人也会这样吗?
ZUN
日本是这样的,除了上不了Steam的小孩子,也有大量的老粉丝还会一直到CM买光盘来支持。


同人规约与法律法规的冲突与适应?

囧仙
中国的各位同人创作者很关心的一个问题,就是东方的同人规则可能与现实上的一些规则相冲突。
囧仙
就是说ZUN先生您给出的参考建议,与日本可能兼容性更好一些,但是在国外就会与人们普遍准则(比如法律)的交叠之处有一些雷区。
囧仙
当我们或者其他海外创作者碰到这些问题的时候,应该怎么做呢?
ZUN
嗯……无论怎么样还是以各国的法律为优先,要不然就会被抓起来了(笑)。
ZUN
虽然最终的判断是由法律决定的,但是即使如此,东方的活动很多是在没有被法律定义的模糊的地区来做一些事情。
ZUN
关于法律啊,东方的规约(Guide Line)哪里和它关联,怎么能正好调整到和法律契合(能做的不能做的都对应上)这点我也不知道该怎么办。
ZUN
现在也在摸索如何让东方的规约更方便地与法律相适应。
囧仙
有个额外的话题,就是中国这边之前有一个比较有人气的作品,但是违反您的规约的游戏13,现在被下架了。
囧仙
作者有公开表示很后悔,希望能改正并去除掉游戏中的违规内容再重新上架。您怎么看这件事情?如果他改正的话会原谅他吗?
ZUN
首先,说是要改也不知道具体是想怎么改正的。
ZUN
然后,虽然是有一个(东方的)二次创作规约,但是能够决定它的内容的,与其说是我的意愿,不如说是东方爱好者的看法(共识)。
ZUN
因为是为了爱好者们而制定的规约嘛。东方爱好者们如果都觉得不行,那估计就是不行。


ZUN先生的感言与祝愿

白神
这次足足有五千人报了名,虽然十分遗憾只有三百人能够(下午)来场。真是十分遗憾。
ZUN
居然这么多人啊,我很紧张(笑)。
白神
最后还有一个请求,请您对中国的东方爱好者说句话吧。
ZUN
希望看到今后中国东方能够更加发展。
ZUN
现在中国和日本的爱好者群体不同,日本已经是世代交替,东方很大众化,也有很多中小学生。
ZUN
中国按我所看到的,似乎以大学生等二十岁以上的人很多。
ZUN
感觉中国东方圈看上去像是从前的日本东方圈一样的,爱好者们是一批最有热情的人。希望大家能继续支持东方。
ZUN
以后我还想再来中国。
青石木
那么这次访谈就到这里了,这是ZUN先生第一次来中国大陆14,感谢您接受我们的采访。
ZUN
谢谢。
十分感谢。
现场合照
现场合照
ZUN签绘
ZUN签绘

注释

  1. “东方红魔乡”的外包装宣传语
  2. 原名“エスプレイド(ESP Ra.De.)”,由CAVE公司制作,并由ATLUS公司发行于1998年的纵轴射击游戏。
    游戏背景为2018年的东京,讲述了超能力者犯罪处理机构“JUDGE”与超能力者犯罪组织“夜叉”的斗争。
    而游戏标题中的“ESP”即指超感官知觉(Extra-sensory perception),“Ra.De”则指“Raging Deicide”。
    此外,虽然「长空超少年」发售于东方幻想乡制作期间,但ZUN购买并游玩此作品时则正巧是制作东方怪绮谈的时期。
  3. 原名“ぐわんげ(Guwange),由CAVE公司制作,并由ATLUS公司初发行于1999年的纵轴射击游戏。
    以日本室町时代作为故事背景,有着操纵式神进行攻击、防御的游戏系统。
  4. 原名“ダライアス外伝(Darius Gaiden)”,也译为“太空战斗机外传”,由TAITO公司制作并发行于1994年的横轴射击游戏。
    ZUN曾在访谈中提及“其实我也是受到了「太空战斗机外传」的影响才创造出了东方的哦。”、“而谈论「太空战斗机外传」……从相互谈论游戏符号的对话变成了相互谈论角色名字的对话。这种“符号的角色化”的部分,在「东方」中得到了进一步的改进。”
    因此ZUN在下文再度提及“更能体现角色特征”、“弹幕很大程度上也是角色的一种构成部分”的观点。
  5. 下午的讲座因入场票数量有限,所以事先拿出一部分以征集爱好者的优秀文章形式进行发放。文章并没有翻译为日语。
  6. 原定提问内容是「巫女与妖怪的对立」。
  7. C61(2001年12月)时,ZUN曾申请摊位发售音乐CD“蓬莱人形”,但抽选时落选
    那之后ZUN才创作了“东方红魔乡”,并与音乐CD“蓬莱人形”的CD-R版在C62(2002年8月)同期发售。
  8. 一部分涵盖东方爱好者在内的巡礼宅文化爱好者,在圣地巡礼过程中,会对当地造成诸如“垃圾增多”、“违法停车”、“无视单行道”、“在神社中绘制角色的绘马”、“不分时间场合地进入他人宅院内”、“穿着cos服徘徊”、“痛车集会”、“未经许可进行摄影”等让常人感到困扰的不良影响。
  9. 即投稿在原火编辑部的文章“《东方》会成为民俗吗?——论《东方》中民俗的三种形态
  10. ZUN对他自行命名的“中国大蛇”非常在意。
  11. ZUN于讲座之外的空闲时间,去了天安门、雍和宫等景点,并在他回国之后的直播活动“二轩目”第93回时向友人分享了这些旅行照片。
  12. 东方天空璋的Steam版销量约一半由中国区提供。
  13. 指Avalon工作室制作的Dota2热门自定义地图“东方梦符祭”,曾出现过VIP付费要素及部分素材版权问题等违规情况。
  14. ZUN曾多次到访中国台湾省,并有所取材。